elbirtoklás

Kacsa, lehet, hogy prudensnek ebben a vitában nincsen igaza, de - szemben veled - korrekt vitapartner, és tiszteletre méltóan képviseli az álláspontját. Miért fáj az neked, hogy nem akarja belátni? Ettől a gusztustalan személyeskedéstől nem fogsz megdicsőülni...

hagyjad már szegényt :D

OFF

Kacsa11,

"Úgy veszed"? :-)

Komolyan mondom, mint az oviban... :-)

ON

Kedves prudens,

ez egy elég gyenge kihátrálásra sikerült...úgy veszem, hogy beláttad, hogy tévedtél...ismét.:)

prudens,

kedves kácsával ne próbálkozz, esélytelen :D

Kacsa11,

Eszerint jól sejtettem, és félreértetted az állításaimat. Azaz nem velem vitatkoztál mostanáig, hanem azzal, amiről csak hitted, hogy én állítom. Ezt szerintem kár folytatnod, de ha ragaszkodsz hozzá, megteheted nélkülem is.

Kedves prudens,

nem túl ügyesen próbálsz kihátrálni...hadd szemezgessek mindazonáltal:

„Az egyik állításom az volt, hogy nehezen lehet elképzelni a véglegesség tudatát a jóhiszeműség nélkül.”

„Én csak azt mondtam, hogy nehezen tudom elképzelni a véglegesség tudatát a tulajdonosi mivolt tudata nélkül,”

kezdj megbarátkozni ezekkel a gondolatokkal...:)))

„A másik állításom az volt, hogy meg kellene vizsgálni, hogy születtek-e, és ha igen milyen alapon, olyan döntések az ítélkezési gyakorlatban, ahol a bíróság megállapította az elbirtoklást annak ellenére, hogy a birtokos tudta, hogy nem ő a tulajdonos. Ezt az állításomat hogyan kellene alátámasztanom?”

fordítva ülsz a lovon, szóval idézném magam:

„szeretném látni azt a BH-t, vagy bármit, ami legalább csak felveti azt, hogy az elbirtokláshoz a magadénak kell vélned a dolgot.”

nos?

„továbbra sem magyaráztad meg, hogy hogy jön ide a PK4.”

de, elmagyaráztam. ha elolvastad volna a PK-t értenéd. ha elolvastad, és nem érted, akkor meg konkrétan tedd fel az ezzel kapcsolatos kérdésed.

„Csak azt állítottam, hogy ebből még nem tudjuk, hogy a „végleges birtoklás tudatának“ mi a pontos tartalma”

most azon túllépve, hogy ennél kicsit többet állítottál (lásd fenti kihátrálásra tett megjegyzésemet): ha azt nem is tudjuk, hogy mi a pontos tartalma, azt pontosan tudjuk, hogy mi nem: jóhiszeműség és az, hogy tulajdonosnak hidd magad.

„De hogy előfordulnak ilyen esetek, azt gondolom, nem tagadod.”

ha figyelmesen olvastál volna, láthattad, hogy nem is tagadtam. azt mondtam, hogy nem ez a tipikus, és hogy jellemzően nem az atipikus esetekre hoznak PK-kat...

„Számos jogrendszer van, ahol a birtokos jóhiszeműsége az elbirtoklás egyik feltétele.”

lehet, hogy neked ez új, de a jóhiszeműség nem egyenlő azzal, hogy tulajdonosnak hiszed magad, mintahogy a ZBG is csak az előbbit kívánja meg (ezért is ír elő rövidebb elbirtoklási időt)

Kacsa11,

OFF

Ez már valamivel jobb. Legalábbis már több benne az érv, mint a személyeskedés.

ON

1.
Én semmire nem következtetek abból, hogy a PK4 nem beszél arról, hogy előfordul, hogy valaki tévesen hiszi magát tulajdonosnak. Egyrészt mert ebből nem következik, hogy ilyen nincs. Másrészt mert továbbra sem magyaráztad meg, hogy hogy jön ide a PK4.

2.
Egy pillanatig sem vitattam, hogy elvi jelleggel kimondja az ítélkezési gyakorlat, hogy elbirtoklás akkor is lehetséges, ha a birtokos tudja, hogy nem tulajdonos. Az ítélkezési gyakorlat szubjektív elemként csak a végleges birtoklás tudatát követeli meg - ebben egyetértünk. Csak azt állítottam, hogy ebből még nem tudjuk, hogy a "végleges birtoklás tudatának" mi a pontos tartalma, milyen kritériumok szerint kell megállapítani a fennállásást. És azt állítottam, hogy ennek a körében - az elvek ellenére - jelentőséget kaphat a birtokosnak a jogi helyzetre vonatkozó tudatállapota, és így az is, hogy magát hiszi-e tulajdonosnak. Az általad felhozott BDT-ben is döntő jelentősége van annak, hogy az I. és a II. r. alperesnek tisztában kellett (volna) lennie a jogi helyzettel. Mi ezen az állásponton a tarthatatlan?

3.
Szerinted abszurd, életszerűtlen, hipotetikus, stb. hogy valaki magáénak higgyen valamit, ami nem az övé. Szíved joga azt a helyzetet tekinteni abszurdnak és életszerűtlennek, amit akarsz. De hogy előfordulnak ilyen esetek, azt gondolom, nem tagadod. Például az általad felhozott BDT a III. r. alperesről éppen ezt állapította meg. (Nem beszélve az általam felhozott példákról, amelyekről nem mondod meg, hogy miért volnának abszurdak és életszerűtlenek.)

Számos jogrendszer van, ahol a birtokos jóhiszeműsége az elbirtoklás egyik feltétele. Ilyen volt a múltban például a római jog, és ilyen ma például a svájci jog (ld. pl. http://www.admin.ch/…10/a661.html, http://www.admin.ch/…10/a728.html). Ha jól értem, ezekben a jogrendszerekben csak általad abszurdnak, életszerűtlennek, hipotetikusnak, stb. tartott helyzetekben következik be elbirtoklás. De miért következik ebből az én álláspontom tarthatatlansága?

4.
Az egyik állításom az volt, hogy nehezen lehet elképzelni a véglegesség tudatát a jóhiszeműség nélkül. Szerinted talán könnyen elképzelhető, hogy valaki tudja, hogy nem tulajdonos, például mert az ingatlant úgy szerezte, hogy az elidegenítési tilalom alatt állt (ez a konkrét példa amiről a témát adó bejegyzés szólt), de eközben az illető azt is tudja, hogy a birtoklása végleges. OK. Én viszont nehezen tudom elképzelni, hogy legalábbis ne lennének kételyei, hogy végleg meg tudja-e tartani az ingatlant. Hogyan kellene alátámasztanom, hogy nehezen tudom elképzelni?

Talán beszéljünk a konkrét esetről. A birtokos 1993 óta nem rendezte a jogi helyzetet. Vajon miért? Én azt gyanítom, hogy azért, mert attól tartott, hogy ha hamarabb kezdi firtatni az ügyet, elvesztheti az ingatlant, hiszen tudja, hogy elidegenítési tilalom alatt állt, és ezért soha nem kötött adásvételit. Azaz az eltelt időben kételyei voltak, hogy meg tudja-e tartani az ingatlant. Ezek a kételyek kizárják a végleges birtoklás tudatát? Nem tudom, talán nem, attól függ, hogyan értelmezzük a végleges birtoklás tudata fogalmát. Ezért kellene megnézni az ítélkezési gyakorlatot. És most vajon miért akarja rendezni a helyzetet? Én azt gyanítom, hogy azért, mert attól tart, hogy enélkül vitatható a tulajdona, azaz elvesztheti az ingatlant. Tehát még mindig kételyei vannak, hogy meg tudja-e a tartani az ingatlant. Ezek a kételyek kizárják a végleges birtoklás tudatát? Nem tudom, talán nem, attól függ, hogyan értelmezzük a végleges birtoklás tudata fogalmát. Ezért kellene megnézni az ítélkezési gyakorlatot.

A másik állításom az volt, hogy meg kellene vizsgálni, hogy születtek-e, és ha igen milyen alapon, olyan döntések az ítélkezési gyakorlatban, ahol a bíróság megállapította az elbirtoklást annak ellenére, hogy a birtokos tudta, hogy nem ő a tulajdonos. Ezt az állításomat hogyan kellene alátámasztanom? Írjam le, hogy mennyire fontos az ítélkezési gyakorlat szerepe a jogalkalmazásban? Fejtsem ki, hogy miért gondolom, hogy megalapozott jogi véleményt csak a releváns ítélkezési gyakorlat ismeretében lehet mondani?

Egyéb állításom pedig nem volt. Hangsúlyozom, hogy egy pillanatig sem állítottam, hogy az elbirtokláshoz a birtokosnak magáénak kell vélnie a dolgot. Én csak azt mondtam, hogy nehezen tudom elképzelni a véglegesség tudatát a tulajdonosi mivolt tudata nélkül, és ezért meg kellene vizsgálni, hogy a birtokos jogi helyzetre vonatkozó tudatának pontosan mi a szerepe az ítélkezési gyakorlatban. Mi ezen az állásponton tarthatatlan?

Kedves prudens,

Azért mert te leírod, hogy nem érvelek, attól az érvek még ott vannak, csak meg kéne értened, hogy a kérdésekkel téged akarlak rávezetni arra, hogy álláspontod tarthatatlan. Persze venned kéne a fáradtságot arra, hogy gondolkodj...

Az érveid megértésével - azok logikátlansága ellenére - nincs problémám. Az viszont, hogy te nem érted, amit írok, az meg már múltkor is bebizonyosodott.

A szakmai minimumot ráadásul szerintem pont te ne emlegesd. Rendszeréből kiragadva, az életszerűséget teljes mértékben nélkülözve értelmezed a jogszabályt, abszurd hipotetikus helyzeteket felállítva ehhez.

És akkor most a hülyék kedvéért még egyszer, baromi egyszerűen, pontokba foglalva:

• PK mondja ki, hogy a közös tulajdon esetén van mód arra, hogy az egyik tulajdonostárs elbirtokolja a másik tulajdonostárs tulajdoni hányadát. A te lázálmodról (egyik nem tud a másikról) egy szót sem szól. Közös tulajdonnál (remélem ezt belátod) tipikusan tudni szoktak a tulajdonostársak arról, hogy van tulajdonostársuk; tehát, hogy amit elbirtokoltak, az nem volt az övék...(ebből te mire következtetsz?)
• Több BH és BDT mondja ki, igaz nem a tényálláshoz kapcsolódóan, hanem csak elvi jelleggel, hogy a sajátjaként birtoklás megállapításához nincs szükség arra, hogy a birtokló magáénak vélje a birtok tárgyát.
• Az elbirtoklás jogintézményének célját (a dolog hasznosításához fűződő érdek előrébb való a tulajdonos tulajdonjogánál akkor, ha az szarik a tulajdonára + tulajdonviszonyok rendezése + a birtokos irányába megnyilvánuló, indokolt méltányosság) lőnéd tökön teljes mértékben indokolatlanul (vagy ha látsz ilyen indokot, akkor mondjad), hiszen az emberek általában tisztában vannak a tulajdoni viszonyokkal (kivéve azon abszurd és életszerűtlen eseteket, amiket emlegetsz). Elég ritkán bír előfordulni, hogy valaki úgy birtokoljon egy dolgot 10-15 évig, hogy azt közben mindvégig szentül magáénak vélje. Magyarul jószerivel szinte sosem következne be elbirtoklás, ha a te értelmezésed lenne helytálló…pedig azért nem olyan baromi ritka dolog ez.
• Semmi nem támasztja alá, amit mondasz...itt az ideje, hogy te hozzál legalább egy olyan BH-t, BDT-t, jogirodalmi véleményt bármit, ami alátámasztja azt, amit mondasz…mert az, hogy sorra cáfolni próbálod az általunk felhozott érveket (sikertelenül), még nem támasztja alá a te értelmezésedet.

Szóval szeretném látni azt a BH-t, vagy bármit, ami legalább csak felveti azt, hogy az elbirtokláshoz a magadénak kell vélned a dolgot.
Amíg nem találsz ilyet, addig menj te a levesbe kisfiam.

OFF

Kacsa11,

Nem érted a hozzászólásaimat, nem érted a helyzetet. A szakmai minimumot hiányolom ebből a vitából, de a te részedről. Most sem érvelsz, csak nyeglén fölényeskedsz. Ez nem fogja meggyőzni a másikat semmilyen vitában. Soha ne kérdezd meg a vitapartneredet, hogy olvasta-e valamilyen hivatkozási alapodat, mert ez teljesen felesleges személyeskedés. Ha van érved a PK4-gyel kapcsolatban, írd le annyira világosan, amennyire tőled telik. Ha nincs, akkor viszont ne emlegesd folyton-folyvást.

Nem gondoltam, hogy végül gyorstalpalót fogok itt tartani a jogi vitakultúra alapjaiból, de úgy tűnik, másképp nem megy. Persze nem vagy köteles tartani magadat a szabályokhoz, csak éppen ha nem tartod magadat hozzájuk, mással kell vitatkoznod, nem velem. (És még akkor sem garantálom, hogy rád szánom az időmet, ha tartod magadat hozzájuk.)

ON

Kedves prudens,

ha a jövőben kevesebbet értetlenkedsz majd a tévedéseid kapcsán, akkor kevesebb kioktatásban fogsz részesülni.:)

PK4-et elolvastad végre?

OFF

Kacsa11,

Ja, hogy a hozzászólásodban figyelmesen olvasva(!) érvet is(!) fel kellett volna fedeznem. Akkor igazad van; én még nem értem el a professzionalizmus azon szintjére, ahol az állítólagos szakmi érvet személyeskedésbe, minősítgetésbe és a vitapartner kioktatásába csomagolják.

ON

Kedves prudens,

ha figyelmesen olvastál, akkor láthattad az érvemet is...

egyébként a vitában most már eljutottunk oda, hogy nem is kell jogásznak lenni ahhoz, hogy láthatóvá váljon a kapitális baklövésed, elég közepesnél kicsit jobb szinten némi arisztotelészi logikával rendelkezni...magyarul: menj a semleges sarokba és kezd el gondolkodni.

OFF
általában egy jogásznak nem hátránya, ha a jogszabályszövegtől kicsit elvonatkoztatva mind rendszerszinten, mind gyakorlatiasan képes elemezni egy problémát...segít abban, hogy az abszurd értelmezési lehetőségeket kizárja.
Ha jól sejtem te frissen végeztél (max. 1-2 éve), vagy az egyetem végefelé jársz, úgyhogy nem gond, hogy ez még nem megy, de szerintem ennek fejlesztésére is fektess a jövőben némi hangsúlyt, mert alapvetően nem tűnsz sem hülyének, sem lustának.
ON

OFF

Kacsa11,
megint nem érvelsz, csak minősítgetsz.

ON

„semmivel sem valószínűtlenebb közös tulajdon esetében feltételezni, hogy valaki nincs tisztában a tulajdoni viszonyokkal, mint teljes tulajdon esetében. Ha el lehet képzelni, hogy valaki tévesen azt higgye, hogy tulajdonos, miközben nem az, akkor azt is el lehet képzelni, hogy valaki tévesen azt higgye, hogy teljes egészében tulajdonos, miközben csak részben az.”

na ez meg nemcsak, hogy gyenge, de egyenesen izzadtságszagú, annyira erőltetett...

Kedves prudens,

„Ez az érv lényegében azt állítja, hogy nem elképzelhető, hogy egy tulajdonostárs tévesen azt higgye, hogy egyedüli tulajdonos.”

ez azért elég gyenguska kis érvre sikeredett: ilyen alapon mondhatnám, hogy ezzel te gyakorlatilag azt állítod, hogy tipikus eset az, ha a tulajdonostársak nem tudnak egymásról.
ugye, milyen nyakatekert?:)

atipikus esetekre nem szoktak PK-kat hozni...mondtam PK4... olvasd el, majd gondolkozz, hogy vajon az a te általad felvetett abszurd esetre akar vonatkozni (tulajdonostársak nem tudnak egymásról, vagy csak az éppen birtokló a másikról), vagy esetleg azon életszerűbb szituációt veszi alapul, hogy az emberek általában tisztában vannak a tulajdonviszonyokkal (a guba által említett esetről nem is beszélve: lásd ingatlanok esetén) és ezért alapfeltevésed (miszerint az elbirtokló nem birtokolhat el, ha tudja, hogy amit birtokol, az nem az övé) téves.

guba,

Hiheti valaki magát nyilvántartáson kívüli tulajdonosnak is. Pl. azt hiheti, hogy megörökölte a tulajdonostársa tulajdonrészét, csak ez nem lett bejegyezve.

A lényeg az, hogy semmivel sem valószínűtlenebb közös tulajdon esetében feltételezni, hogy valaki nincs tisztában a tulajdoni viszonyokkal, mint teljes tulajdon esetében. Ha el lehet képzelni, hogy valaki tévesen azt higgye, hogy tulajdonos, miközben nem az, akkor azt is el lehet képzelni, hogy valaki tévesen azt higgye, hogy teljes egészében tulajdonos, miközben csak részben az.

Ingatlan esetében a nyilvántartás kétségtelenné teszi a közös tulajdon tényét, és mégsem kizárt a tulajdonostársak közötti elbirtoklás.

Kacsa11,

Felteszem, hogy a guba által felhozott érvre gondolsz:

"Ha (az, hogy a birtoklónak azt kell hinnie, hogy ő a tulajdonos) követelmény lenne, eleve kizárt lenne a tulajdonostársak közötti elbirtoklás, mivel ott kétségtelen, hogy tudatában kell lennie, hogy nem a sajátja, mivel több tulajdonos van."

Ez az érv lényegében azt állítja, hogy nem elképzelhető, hogy egy tulajdonostárs tévesen azt higgye, hogy egyedüli tulajdonos. Nem értem, miért ne volna elképzelhető.

Példa: X-nek a dolgozószobájában lógó festmény közös tulajdona a testvérével mint nagyszülői örökség. X egyedüli gyermeke, Y, azonban azt hiszi, hogy a festményt apja vette, és az teljes egészében az apjáé. X halála után Y ennek megfelelően azt hiszi, hogy a festmény egyedüli tulajdonosa, miközben valójában csak apja tulajdoni hányadát örökölte.

„Még egyszer (reményeim szerint utoljára): azt állítottam, hogy nehezen elképzelhető, hogy a birtokos véglegesnek tekintse a birtoklást, miközben tudja, hogy nem tulajdonos. Ezért utána kellene nézni, hogy az ítélkezési gyakorlatban volt-e ilyen eset, és ha igen, milyen körülmények között állapították meg az elbirtoklást. Eddig nem hozott fel senki ilyen esetet”.

OFF
Szívesen magyarázok neked, de ha nem érted, szerintem nem neked kellene türelmetlennek lenned.
ON

A legelső hozzászólásomban leírtam már neked, hogy közös tulajdon esetén az elbirtokló helyzetben lévő tulajdonostárs mindig tudja, hogy nem tulajdonos, mégis van lehetősége elbirtoklásra. Egyébként az ítélkezési gyakorlatban számtalan ilyen általad keresett eset van: minden alkalommal, amikor megállapítja a bíróság az elbirtoklást, úgy ítéli meg, hogy az elbirtokló véglegesnek tekintette a birtoklását. A te álláspontodat esetleg egy olyan BH támasztaná alá, amelyben az indoklás úgy szól, hogy azért nem tekinthette véglegesnek a birtoklását az elbirtokolni szándékozó, mert tudnia kellett, hogy ő nem tulajdonos. Ezt a BH-t keresd meg te!

Kedves prudens,

ugyanazon érveket tudom felhozni, amit karr esetében is már felhoztam...olvass Bh-kat és kommentárt...majd a prekoncepcióidtól megszabadulva próbáld meg helyesen értelmezni őket!:)

az egyéb érvek meg már elhangzottak, így csak ismételni tudom őket...amit nem szeretnék, egyet mégis megismételnék - kicsit másként, kérdés formájában. A kérdés pedig így hangzik:

Azt akarod mondani, hogy közös tulajdon esetén az egyik tulajdonostárs nem tud elbirtokolni a másiktól?

(súgok: PK4);)

OFF
nem régóta látlak itt a fórumon, és csak egyszer vitáztam veled (igaz, az emlékezetesen idegörlőre sikeredett).:)
Az alapján azt gondolom, hogy a dolgok összefüggésben való értelmezése problémát jelent a számodra...persze lehet, hogy tévedek. Mindenesetre a fenti kérdés ennek kiderítésére is irányul.:)
(mint ahogy az ominózus vitánkban is ilyeténképpen próbáltalak rávezetni álláspontod tarthatatlanságára - akkor sikerült, kiváncsian várom itt mire jutok veled.)
ON

hú de kemény :DDD

most így nemis találok szavakat

majd ha az alkohol távozott a homloklebenyemből

abortív patológiás részegség

Cyrano ügyében (Cyrano 2010.09.14. 21:32)) én úgy gondolom, hogy mivel a felek egy előszerződést kötöttek, úgy Cyrano ismerősének a szándéka a vételre irányult.

Az ítélkezési gyakorlatban pedig a dolog megvételére tett ajánlat kizárja az elbirtoklás megállapítását.

prudens,

ne érvelj a tankönyv ellen :D semmi értelme

bár az igaz h pl. Lábady-nak van egy olyan elmélete a ráépítésről, amivel marára nem ért egyet, és Jobbágyi sem

szal lehet új dolgokat is felvetni, de a tankönyv az tankönyv, és ami abban van, azt nem a kisujjukból szopták, hanem komoly dolgokon alapszik, úgyhogy a tankönyvet sem kellene lenézni (ld. kácsa pajtás :D )

OFF

Kacsa11,

Mondom, szerintem csak érveknek van értelme egy ilyen fórumon.

ON