elbirtoklás

Üdvözlök minden kedves fórumozót!
Röviden elmesélném élettörténetemet,kérném szaktudásukkal világosítsanak fel,mert a teljes fórumot végigolvasva nem tudom eldönteni hányadán is állunk:
Történés :1978-ban mentem feleségül egy gazdag család (később derült ki) részeges kicsapongó életvitelű egy szem gyermekéhez.1979-ben közösen kezdtünk el építkezni
nagyrészt apósomék finanszírozásában,melynek eredményeként 1984-ben lakhatási engedélyt kaptunk a kész házra.1995-ben apósomék(baleset) halálakor férjem megörökölte a családja cégeit ,autóit,telkeit és haltavait.
Engem,mint megunt feleséget otthagyott egy fiatalabb nőcskéért azzal a kijelentéssel(szóban):itt hagyja nekem a házat:az enyém ,neki úgyis van még néhány!!!éljek boldoguljak.
Azzal összeszedte az iratait cuccait és elköltözött,élte életét míg a vagyon tartott!!!!
Mára semmi nincs már abból amit a szülei verejtékes munkával anno összehoztak.
Pár hete megkeresett hogy van e pénzem kifizetni a ház felét vagy adjuk el és osszuk a pénzt?!!!???..
A ház és a telek az Ő nevén van a mai napig,nekem nem volt se pénzem se igényem hogy átírassam no és persze papírom sem!
A közüzemi díjak az én nevemre jönnek már 15,5 éve kivéve a vízdíjat ,mert a Víztársulattal nem jutottam dűlőre.
A házat 15,5 éve tartom rendben ,fejlesztem a kis fizetésemből,(300M2).
Az egész életem munkája benne van az ingatlanban,erőmön felül tartottam fent egy ekkora házat.
Kérdésem elbirtokoltam-e a házat??
Köszönöm előre is a válaszokat.

Azt nem mondták, hogy az elbirtoklás itt nem lesz jó? Ha adásvételi szerződése van, akkor nem jogcím nélkül birtokolt.
Szerintem erre az ún. rendezetlen tulajdonosi jogállású (vagy hogy hívják) ingatlanokra vonatkozó eljárást kell alkalmazni. Az nagyjából azt jelenti, hogy ha az adásvételi szerződésnek nincs nagy baja, akkor bejegyzik a tulajdonjogot. Még bíróság se kell hozzá.

Amúgy valószínűleg van a papának leszármazója, aki az örökségnek várományosa. Igazán megelőlegezhetné a költségeket.

Kedves Fórumozók!
A tudásotokra lenne szükségem:
A nagypapám elbirtoklást kíván elindítani. 1958 óta folyamatosan, megszakítások nélkül birtokolja az ingatlanát, az adásvételi szerződés is megvan róla, csak éppen a tulajdonjog nem lett bejegyezve. Voltam az illetékes városi bíróságon, ahol utána kérdeztem, hogy hogyan kell egy elbirtoklást elindítani ügyvéd nélkül. Nagyjából elmondták.
Viszont arról nem beszéltek, hogy hogyan lehet költségmentességet kérni, sem az illetékfeljegyzési jogról, sem arról, hogy kik lehetnek a tanuk és azt sem mondták el, hogy mit jelent az, hogy "közvetítői eljárás nem volt folyamatban".
Itt jönnének a kérdéseim:

• mi a költségmentesség feltétele?(Papán nyugdíja 82ezer forint körül van, özvegy, és a most elbirtokolni kívánt ingatlanon kívül semmije sincsen, ingóságai értéke is szinte a nullával egyenlő)
• mi az illetékfeljegyzési jog?
• mit jelent az, hogy "közvetítői eljárás nem volt folyamatban? (Amíg nem tudom, hogy mit jelent, addig nem szívesen írom bele a keresetlevélbe.
• az 5 tanú családtag is lehet, vagy a vérségi viszony kizáró ok?
• ja és még egy kérdés: a földhivataltól mit kell kikérni a keresetlevélhez csatolva?

Ha tudtok, akkor kérlek válaszoljatok. Előre is köszönöm. Encó

Kedves kbs,

a világért se tartsd magadban!:)))

Mondjak én is valamit?

te is.

Akkor már fejlődsz.

Kedves guba,

ha nem pont te mondtad volna, még lehet, hogy el is szégyeltem volna magam.:)

Kacsa, lehet, hogy prudensnek ebben a vitában nincsen igaza, de - szemben veled - korrekt vitapartner, és tiszteletre méltóan képviseli az álláspontját. Miért fáj az neked, hogy nem akarja belátni? Ettől a gusztustalan személyeskedéstől nem fogsz megdicsőülni...

hagyjad már szegényt :D

OFF

Kacsa11,

"Úgy veszed"? :-)

Komolyan mondom, mint az oviban... :-)

ON

Kedves prudens,

ez egy elég gyenge kihátrálásra sikerült...úgy veszem, hogy beláttad, hogy tévedtél...ismét.:)

prudens,

kedves kácsával ne próbálkozz, esélytelen :D

Kacsa11,

Eszerint jól sejtettem, és félreértetted az állításaimat. Azaz nem velem vitatkoztál mostanáig, hanem azzal, amiről csak hitted, hogy én állítom. Ezt szerintem kár folytatnod, de ha ragaszkodsz hozzá, megteheted nélkülem is.

Kedves prudens,

nem túl ügyesen próbálsz kihátrálni...hadd szemezgessek mindazonáltal:

„Az egyik állításom az volt, hogy nehezen lehet elképzelni a véglegesség tudatát a jóhiszeműség nélkül.”

„Én csak azt mondtam, hogy nehezen tudom elképzelni a véglegesség tudatát a tulajdonosi mivolt tudata nélkül,”

kezdj megbarátkozni ezekkel a gondolatokkal...:)))

„A másik állításom az volt, hogy meg kellene vizsgálni, hogy születtek-e, és ha igen milyen alapon, olyan döntések az ítélkezési gyakorlatban, ahol a bíróság megállapította az elbirtoklást annak ellenére, hogy a birtokos tudta, hogy nem ő a tulajdonos. Ezt az állításomat hogyan kellene alátámasztanom?”

fordítva ülsz a lovon, szóval idézném magam:

„szeretném látni azt a BH-t, vagy bármit, ami legalább csak felveti azt, hogy az elbirtokláshoz a magadénak kell vélned a dolgot.”

nos?

„továbbra sem magyaráztad meg, hogy hogy jön ide a PK4.”

de, elmagyaráztam. ha elolvastad volna a PK-t értenéd. ha elolvastad, és nem érted, akkor meg konkrétan tedd fel az ezzel kapcsolatos kérdésed.

„Csak azt állítottam, hogy ebből még nem tudjuk, hogy a „végleges birtoklás tudatának“ mi a pontos tartalma”

most azon túllépve, hogy ennél kicsit többet állítottál (lásd fenti kihátrálásra tett megjegyzésemet): ha azt nem is tudjuk, hogy mi a pontos tartalma, azt pontosan tudjuk, hogy mi nem: jóhiszeműség és az, hogy tulajdonosnak hidd magad.

„De hogy előfordulnak ilyen esetek, azt gondolom, nem tagadod.”

ha figyelmesen olvastál volna, láthattad, hogy nem is tagadtam. azt mondtam, hogy nem ez a tipikus, és hogy jellemzően nem az atipikus esetekre hoznak PK-kat...

„Számos jogrendszer van, ahol a birtokos jóhiszeműsége az elbirtoklás egyik feltétele.”

lehet, hogy neked ez új, de a jóhiszeműség nem egyenlő azzal, hogy tulajdonosnak hiszed magad, mintahogy a ZBG is csak az előbbit kívánja meg (ezért is ír elő rövidebb elbirtoklási időt)

Kacsa11,

OFF

Ez már valamivel jobb. Legalábbis már több benne az érv, mint a személyeskedés.

ON

1.
Én semmire nem következtetek abból, hogy a PK4 nem beszél arról, hogy előfordul, hogy valaki tévesen hiszi magát tulajdonosnak. Egyrészt mert ebből nem következik, hogy ilyen nincs. Másrészt mert továbbra sem magyaráztad meg, hogy hogy jön ide a PK4.

2.
Egy pillanatig sem vitattam, hogy elvi jelleggel kimondja az ítélkezési gyakorlat, hogy elbirtoklás akkor is lehetséges, ha a birtokos tudja, hogy nem tulajdonos. Az ítélkezési gyakorlat szubjektív elemként csak a végleges birtoklás tudatát követeli meg - ebben egyetértünk. Csak azt állítottam, hogy ebből még nem tudjuk, hogy a "végleges birtoklás tudatának" mi a pontos tartalma, milyen kritériumok szerint kell megállapítani a fennállásást. És azt állítottam, hogy ennek a körében - az elvek ellenére - jelentőséget kaphat a birtokosnak a jogi helyzetre vonatkozó tudatállapota, és így az is, hogy magát hiszi-e tulajdonosnak. Az általad felhozott BDT-ben is döntő jelentősége van annak, hogy az I. és a II. r. alperesnek tisztában kellett (volna) lennie a jogi helyzettel. Mi ezen az állásponton a tarthatatlan?

3.
Szerinted abszurd, életszerűtlen, hipotetikus, stb. hogy valaki magáénak higgyen valamit, ami nem az övé. Szíved joga azt a helyzetet tekinteni abszurdnak és életszerűtlennek, amit akarsz. De hogy előfordulnak ilyen esetek, azt gondolom, nem tagadod. Például az általad felhozott BDT a III. r. alperesről éppen ezt állapította meg. (Nem beszélve az általam felhozott példákról, amelyekről nem mondod meg, hogy miért volnának abszurdak és életszerűtlenek.)

Számos jogrendszer van, ahol a birtokos jóhiszeműsége az elbirtoklás egyik feltétele. Ilyen volt a múltban például a római jog, és ilyen ma például a svájci jog (ld. pl. http://www.admin.ch/…10/a661.html, http://www.admin.ch/…10/a728.html). Ha jól értem, ezekben a jogrendszerekben csak általad abszurdnak, életszerűtlennek, hipotetikusnak, stb. tartott helyzetekben következik be elbirtoklás. De miért következik ebből az én álláspontom tarthatatlansága?

4.
Az egyik állításom az volt, hogy nehezen lehet elképzelni a véglegesség tudatát a jóhiszeműség nélkül. Szerinted talán könnyen elképzelhető, hogy valaki tudja, hogy nem tulajdonos, például mert az ingatlant úgy szerezte, hogy az elidegenítési tilalom alatt állt (ez a konkrét példa amiről a témát adó bejegyzés szólt), de eközben az illető azt is tudja, hogy a birtoklása végleges. OK. Én viszont nehezen tudom elképzelni, hogy legalábbis ne lennének kételyei, hogy végleg meg tudja-e tartani az ingatlant. Hogyan kellene alátámasztanom, hogy nehezen tudom elképzelni?

Talán beszéljünk a konkrét esetről. A birtokos 1993 óta nem rendezte a jogi helyzetet. Vajon miért? Én azt gyanítom, hogy azért, mert attól tartott, hogy ha hamarabb kezdi firtatni az ügyet, elvesztheti az ingatlant, hiszen tudja, hogy elidegenítési tilalom alatt állt, és ezért soha nem kötött adásvételit. Azaz az eltelt időben kételyei voltak, hogy meg tudja-e tartani az ingatlant. Ezek a kételyek kizárják a végleges birtoklás tudatát? Nem tudom, talán nem, attól függ, hogyan értelmezzük a végleges birtoklás tudata fogalmát. Ezért kellene megnézni az ítélkezési gyakorlatot. És most vajon miért akarja rendezni a helyzetet? Én azt gyanítom, hogy azért, mert attól tart, hogy enélkül vitatható a tulajdona, azaz elvesztheti az ingatlant. Tehát még mindig kételyei vannak, hogy meg tudja-e a tartani az ingatlant. Ezek a kételyek kizárják a végleges birtoklás tudatát? Nem tudom, talán nem, attól függ, hogyan értelmezzük a végleges birtoklás tudata fogalmát. Ezért kellene megnézni az ítélkezési gyakorlatot.

A másik állításom az volt, hogy meg kellene vizsgálni, hogy születtek-e, és ha igen milyen alapon, olyan döntések az ítélkezési gyakorlatban, ahol a bíróság megállapította az elbirtoklást annak ellenére, hogy a birtokos tudta, hogy nem ő a tulajdonos. Ezt az állításomat hogyan kellene alátámasztanom? Írjam le, hogy mennyire fontos az ítélkezési gyakorlat szerepe a jogalkalmazásban? Fejtsem ki, hogy miért gondolom, hogy megalapozott jogi véleményt csak a releváns ítélkezési gyakorlat ismeretében lehet mondani?

Egyéb állításom pedig nem volt. Hangsúlyozom, hogy egy pillanatig sem állítottam, hogy az elbirtokláshoz a birtokosnak magáénak kell vélnie a dolgot. Én csak azt mondtam, hogy nehezen tudom elképzelni a véglegesség tudatát a tulajdonosi mivolt tudata nélkül, és ezért meg kellene vizsgálni, hogy a birtokos jogi helyzetre vonatkozó tudatának pontosan mi a szerepe az ítélkezési gyakorlatban. Mi ezen az állásponton tarthatatlan?

Kedves prudens,

Azért mert te leírod, hogy nem érvelek, attól az érvek még ott vannak, csak meg kéne értened, hogy a kérdésekkel téged akarlak rávezetni arra, hogy álláspontod tarthatatlan. Persze venned kéne a fáradtságot arra, hogy gondolkodj...

Az érveid megértésével - azok logikátlansága ellenére - nincs problémám. Az viszont, hogy te nem érted, amit írok, az meg már múltkor is bebizonyosodott.

A szakmai minimumot ráadásul szerintem pont te ne emlegesd. Rendszeréből kiragadva, az életszerűséget teljes mértékben nélkülözve értelmezed a jogszabályt, abszurd hipotetikus helyzeteket felállítva ehhez.

És akkor most a hülyék kedvéért még egyszer, baromi egyszerűen, pontokba foglalva:

• PK mondja ki, hogy a közös tulajdon esetén van mód arra, hogy az egyik tulajdonostárs elbirtokolja a másik tulajdonostárs tulajdoni hányadát. A te lázálmodról (egyik nem tud a másikról) egy szót sem szól. Közös tulajdonnál (remélem ezt belátod) tipikusan tudni szoktak a tulajdonostársak arról, hogy van tulajdonostársuk; tehát, hogy amit elbirtokoltak, az nem volt az övék...(ebből te mire következtetsz?)
• Több BH és BDT mondja ki, igaz nem a tényálláshoz kapcsolódóan, hanem csak elvi jelleggel, hogy a sajátjaként birtoklás megállapításához nincs szükség arra, hogy a birtokló magáénak vélje a birtok tárgyát.
• Az elbirtoklás jogintézményének célját (a dolog hasznosításához fűződő érdek előrébb való a tulajdonos tulajdonjogánál akkor, ha az szarik a tulajdonára + tulajdonviszonyok rendezése + a birtokos irányába megnyilvánuló, indokolt méltányosság) lőnéd tökön teljes mértékben indokolatlanul (vagy ha látsz ilyen indokot, akkor mondjad), hiszen az emberek általában tisztában vannak a tulajdoni viszonyokkal (kivéve azon abszurd és életszerűtlen eseteket, amiket emlegetsz). Elég ritkán bír előfordulni, hogy valaki úgy birtokoljon egy dolgot 10-15 évig, hogy azt közben mindvégig szentül magáénak vélje. Magyarul jószerivel szinte sosem következne be elbirtoklás, ha a te értelmezésed lenne helytálló…pedig azért nem olyan baromi ritka dolog ez.
• Semmi nem támasztja alá, amit mondasz...itt az ideje, hogy te hozzál legalább egy olyan BH-t, BDT-t, jogirodalmi véleményt bármit, ami alátámasztja azt, amit mondasz…mert az, hogy sorra cáfolni próbálod az általunk felhozott érveket (sikertelenül), még nem támasztja alá a te értelmezésedet.

Szóval szeretném látni azt a BH-t, vagy bármit, ami legalább csak felveti azt, hogy az elbirtokláshoz a magadénak kell vélned a dolgot.
Amíg nem találsz ilyet, addig menj te a levesbe kisfiam.

OFF

Kacsa11,

Nem érted a hozzászólásaimat, nem érted a helyzetet. A szakmai minimumot hiányolom ebből a vitából, de a te részedről. Most sem érvelsz, csak nyeglén fölényeskedsz. Ez nem fogja meggyőzni a másikat semmilyen vitában. Soha ne kérdezd meg a vitapartneredet, hogy olvasta-e valamilyen hivatkozási alapodat, mert ez teljesen felesleges személyeskedés. Ha van érved a PK4-gyel kapcsolatban, írd le annyira világosan, amennyire tőled telik. Ha nincs, akkor viszont ne emlegesd folyton-folyvást.

Nem gondoltam, hogy végül gyorstalpalót fogok itt tartani a jogi vitakultúra alapjaiból, de úgy tűnik, másképp nem megy. Persze nem vagy köteles tartani magadat a szabályokhoz, csak éppen ha nem tartod magadat hozzájuk, mással kell vitatkoznod, nem velem. (És még akkor sem garantálom, hogy rád szánom az időmet, ha tartod magadat hozzájuk.)

ON

Kedves prudens,

ha a jövőben kevesebbet értetlenkedsz majd a tévedéseid kapcsán, akkor kevesebb kioktatásban fogsz részesülni.:)

PK4-et elolvastad végre?

OFF

Kacsa11,

Ja, hogy a hozzászólásodban figyelmesen olvasva(!) érvet is(!) fel kellett volna fedeznem. Akkor igazad van; én még nem értem el a professzionalizmus azon szintjére, ahol az állítólagos szakmi érvet személyeskedésbe, minősítgetésbe és a vitapartner kioktatásába csomagolják.

ON

Kedves prudens,

ha figyelmesen olvastál, akkor láthattad az érvemet is...

egyébként a vitában most már eljutottunk oda, hogy nem is kell jogásznak lenni ahhoz, hogy láthatóvá váljon a kapitális baklövésed, elég közepesnél kicsit jobb szinten némi arisztotelészi logikával rendelkezni...magyarul: menj a semleges sarokba és kezd el gondolkodni.

OFF
általában egy jogásznak nem hátránya, ha a jogszabályszövegtől kicsit elvonatkoztatva mind rendszerszinten, mind gyakorlatiasan képes elemezni egy problémát...segít abban, hogy az abszurd értelmezési lehetőségeket kizárja.
Ha jól sejtem te frissen végeztél (max. 1-2 éve), vagy az egyetem végefelé jársz, úgyhogy nem gond, hogy ez még nem megy, de szerintem ennek fejlesztésére is fektess a jövőben némi hangsúlyt, mert alapvetően nem tűnsz sem hülyének, sem lustának.
ON

OFF

Kacsa11,
megint nem érvelsz, csak minősítgetsz.

ON

„semmivel sem valószínűtlenebb közös tulajdon esetében feltételezni, hogy valaki nincs tisztában a tulajdoni viszonyokkal, mint teljes tulajdon esetében. Ha el lehet képzelni, hogy valaki tévesen azt higgye, hogy tulajdonos, miközben nem az, akkor azt is el lehet képzelni, hogy valaki tévesen azt higgye, hogy teljes egészében tulajdonos, miközben csak részben az.”

na ez meg nemcsak, hogy gyenge, de egyenesen izzadtságszagú, annyira erőltetett...

Kedves prudens,

„Ez az érv lényegében azt állítja, hogy nem elképzelhető, hogy egy tulajdonostárs tévesen azt higgye, hogy egyedüli tulajdonos.”

ez azért elég gyenguska kis érvre sikeredett: ilyen alapon mondhatnám, hogy ezzel te gyakorlatilag azt állítod, hogy tipikus eset az, ha a tulajdonostársak nem tudnak egymásról.
ugye, milyen nyakatekert?:)

atipikus esetekre nem szoktak PK-kat hozni...mondtam PK4... olvasd el, majd gondolkozz, hogy vajon az a te általad felvetett abszurd esetre akar vonatkozni (tulajdonostársak nem tudnak egymásról, vagy csak az éppen birtokló a másikról), vagy esetleg azon életszerűbb szituációt veszi alapul, hogy az emberek általában tisztában vannak a tulajdonviszonyokkal (a guba által említett esetről nem is beszélve: lásd ingatlanok esetén) és ezért alapfeltevésed (miszerint az elbirtokló nem birtokolhat el, ha tudja, hogy amit birtokol, az nem az övé) téves.

guba,

Hiheti valaki magát nyilvántartáson kívüli tulajdonosnak is. Pl. azt hiheti, hogy megörökölte a tulajdonostársa tulajdonrészét, csak ez nem lett bejegyezve.

A lényeg az, hogy semmivel sem valószínűtlenebb közös tulajdon esetében feltételezni, hogy valaki nincs tisztában a tulajdoni viszonyokkal, mint teljes tulajdon esetében. Ha el lehet képzelni, hogy valaki tévesen azt higgye, hogy tulajdonos, miközben nem az, akkor azt is el lehet képzelni, hogy valaki tévesen azt higgye, hogy teljes egészében tulajdonos, miközben csak részben az.