meddővé tétel

Sziasztok! Szép kis vitafórum alakult ki az elmúlt hetekben a kérdés körül. Véleményem szerint a kérdés eldöntésénél nem elkerülhető a társadalom értékrendjének vizsgálata, az emberek véleményének a megkérdezése. A művi meddővé tétel kérdése felszínre hozott sok társadalmi problémát és azt is hogy, szükségünk van egy stabil értékrendre, amelyet nem lehet pusztán az alkotmányba beleszuszakolni. A jogi érvelés logikája nagyon szép tudomány, az alkotmánybírósági határozatokat öröm olvasni nekünk, jogászoknak. Azonban nem feledkezhetünk meg arról sem, hogy a jogi érvelés mellett ott rejtőzik a valóság is. Erről a kérdésről nem lehet szenvtelen módon dönteni. A hetekkel ezelőtti hozzászólásomat nem tartom politikai szinezetűnek. Attól a tény még tény marad, hogy ki állítja: a magyar és persze az európai népesség vészesen fogyatkozóban van. Tessék végiggondolni mindenkinek tudása és értékrendje szerint ennek a következményeit...

Igaz, Vadmacs, hogy fogy az európai népesség, de ennek a fogyásnak nincs köze a meddővé tételhez, hiszen az a demográfiai hatóerők között legfeljebb marginális jelentőséggel bír (és még ez is túlzás talán).
Más a helyzet a szokásos és európában igen elterjedt főként hormonális fogamzásgátló módszerekkel. Valamikor ezek alkalmazása is megosztotta a társadalmat, sokan elítélték őket. Ma már azonban maradi hülyének neveznék ezeket, ugyanúgy, mint azt, aki a Coca-Colától féltette a magyar ifjúságot pl.
Pedig a hormonális fogamzásgátlásnak valóban van demográfiai jelentősége, erről mégsem jut eszünkbe moralizálni, ugye?
Szóval én még mindig ott tartok, hogy szeretnék érveket kapni annak az alátámasztására, hogy a művi meddővé tétel morális probléma, a fogamzásgátlás egyéb formái pedig nem azok.

Kérlekszépen: pro és kontra érveket nagy tételben, kedvezményesen szállítok.

A művi meddővé tétel morális probléma mert:

• Egy végleges bár (többnyire) visszafordítható eljárásról van szó, amely az emberi lét legalapvetőbb funkcióját (a fajfentartást) teszi tönkre, mintha megcsonkítanánk a pácienst.
• Minden olyan megoldás, amely a társadalom tagjainak meglevő önrendelkezési határait feszegeti, valamint széles körben nem elfogadott megoldást nyújt: a vita alapjánál fogva morális kérdésnek is számít egyúttal.
• Engedtessék meg nekem egy közhelyes idézet is: „A jog: az erkölcs minimuma”. A morális kérdések pedig nem mások, mint az erkölcs és a gyakorlat összeütközésének a megjelenései. Így elmondhatjuk: minden kérdés, amit a jogi vita tárgyává teszünk, megkerülhetetlenül morális kérdéssé is válik egyúttal. Önmagában az, hogy ezt a kérdést a „jogi fórum” oldalon, az „alkotmányjogi topicban” tárgyaljuk nyilvánvalóvá teszi a morális voltát.

Ha ezeket az érveket figyelembevéve vizsgáljuk a művi meddővé tétel kérdését, akkor egyértelműnek tűnik, hogy máshogy, mint a helyes–helytelen, morális-amorális, jogos-jogtalan tengelyen vizsgálódva kell megtennünk.
És hogyan is lehetne helyes egy egészséges ember megnyomorítása? Még akkor is elképzelhetetlen, ha önmaga kéri ezt.

És hogy lehetne morálisnak nevezni az állam kényszeres beleszólását abba, hogy polgárai milyen fogamzásgátlási módszer mellett döntenek? Hiszen ez nem más, mint az emberek legbelsőbb magánügye, a privátszféra legbelsőbb pontja.

____________________
kocsmafilozófus

Ügyes..., kedves WASP!
Sőt, meggyőző.
Az csak a baj, hogy nem indokoltad meg a morális megítélés-beli különbséget a hagyományos fogamzásgátlás és a művi meddővé tétel között. Az irreverzibilitás sztem. nem elég, mert nem is igaz, és a terhesség a kiviselése ("az emberi lét legalapvetőbb funkciója") sem válik lehetetlenné. Persze ha a közvélemény - mondjuk eufemisztikusan úgy - kissé rusztikus véleményalkotása a mérce...
Ilyen alapon pl. adót fizetni is amorális, hiszen az adójogszabályokat a közvélekedés szerint rohadt korrupt tolvaj csaló bagázs szavazta meg a parlamentben.
Azután retorikai épülésünkre hozz néhány érvet, kérlek arra is, hogy miért csak morális "ÁLprobléma" az egész. Csak úgy az íze kedvéért...
Végül írd meg a valódi véleményed is!

Köszönöm szépen! (meghajol)

Az eljárás visszafordíthatóságával kapcsolatban a többnyire szót használtam, és nem annak kizárását. Valószínűleg te tudod a legjobban, hogy minden műtétnek van egy jól kiszámítható kockázata.

Off
Azt írtad továbbá, hogy "adót fizetni amorális". Ezt még a te axiómádból kiindulva sem lehet levezetni, legfeljebb azt, hogy adót csalni NEM amorális.
On

Végül a válasz:
Minden morális kérdés a közvélekedés előtt mérettetik meg. Mint írtam, az, hogy erről vita folyik, már jelzi a vélemények nagyfokú megosztottságát. Ne feledjük el a kultúrkörünket alapjaiban meghatározó katolikus vallás álláspontját sem figyelembe venni, amely a fogamzásgátlás gyakorlatával tradicionálisan szembehelyezkedve sokáig tiltotta, és manapság is csak a "naptármódszert" tartja elfogadottnak. Az óvszer iránti ellenérzései is csak napjainkban oldódnak (az AIDS terjedése ebben közrejátszott), de a hormonális fogamzásgátlás mindmáig elutasításra talál. A meddővé tétel pedig szóba sem jöhet.
Történetileg a művi meddővé tétel úgyszintén rosszízű emlékekkel bír: az ember könnyen a náci németországra asszociál, de a szlovákiai esetkör, a bűnözők kasztrálása vagy az egyesült államokban a magukat pénzért terméketlenné tevő (drogos) nők esete is idevág.

Ha megnézzük az új dolgok elfogadottságát (sok példa lehet: plasztikai sebészet, piacgazdaság, stb), akkor láthatjuk, hogy minden megengedő szabályozás, az eljárások egyszerűsödése mind szélesebb körre terjeszti ki annak alkalmazását, sőt, az adott esetben kötelezővé is válhat.
(erre mondta volt büntetőjog professzorom, hogy nem zavarja hogy megengedik újabban a homoszexualitást, de azt reméli, hogy annak kötelezővé tételét már nem éli meg, vagy hajlott korára tekintettel felmentést kap alóla)

A viccet félretéve, nem lehet a történelmi, morális háttér figyelmen kívül hagyása nélkül dönteni, ezért a művi meddővé tétel normatív szabályozása ugyanúgy nem pusztán jogi matematika, mint ahogy az abortusz körüli vita sem az.
Mert mi előbbrevaló? Az egyén önrendelkezése? Isten akarata? A társadalom érdeke? Ez olyan filozófiai kérdés, aminek eldöntésére sem jogász, sem orvos szakemberek nem hivatottak.

A kérdéskör egyébként annyiban álprobléma, hogy a társadalom hajlamos alkalmazkodni az őt irányító normákhoz. A jogalkotók akárhogy is döntenek, rövid időn belül a tömegek túlnyomó többsége részére elfogadottá válik, hogy ez az egyetlen üdvözítő út, amit választottak.
A megszerzett önrendelkezési joghoz az arra jogosultak foggal-körömmel ragaszkodni fognak (mert nekik az JÁR), és mivel minden csoda három napig tart: nem lesz ritkaság és megvetendő az eljárás, alig kelt majd fel több figyelmet, mint ma a gyógyszertárban óvszert vásároló tinédzser.
Ha ellentétesen döntenek a jogalkotók, akkor a cselekmény kriminalizálásával, társadalom, vagy az egyén érdeke ellen hatásának deklarálásával megerősíti a meddővé tételt ellenzők sorait: "lám, nemcsak erkölcstelen, de tilos is"
(ez a folyamat zajlik most a dohányzás fronton egyébként)

Az én véleményem az, hogy az XXI. század emberei már felnőttek, és nincs szükségük egy apaszereben tetszelgő államra, aki megmondja nekik, mi az ÉRDEKÜK.
Vannak azért averzióim is, de nem racionális alapon: számomra a műtétek és az orvosi-, génsebészeti beavatkozások a természet folyamataiba egy-egy lehetséges szög az ember és az emberiség koporsójába. (ne vedd magadra)

Ennek ellenére engedélyezném a művi meddővé tételt: mert kereslet van rá, és a társadalmi veszélyessége rövid távon csekély.

___________________
bizonytalan vagyok. vagy mégsem?

Sejtettem, hogy egyetértünk.
Az azonban szeget ütött a fejembe, hogy a jogalkotás és a közmorál kölcsönhatásban(?) vannak egymással, mert hiszen a "jog az erkölcs minimuma", másrészt amit jogszabály tilt, annak erkölcsi kárhoztatása alátámasztást, megerősítést nyer. A jogalkotónak eszerint nagy a felelőssége.
Tendencia szerűen tehát kétféle stratégia közt választhat. Vagy a közvéleményhez igazítja a jogszabályt, vagy a közvélemény alakításának igényével fellépve olyan jogszabályt alkot, amely az általa helyesnek gondolt irányba mutat.
Persze sejtem én, hogy a helyes út középen van, aminthogy nagy bölcsességében egyszer így, másszor pedig a másik stratégia mentén dönt. A kérdés tehát az: vajon politikai izléshez, világnézethez hozzárendelhető-e (többnyire persze) a kétféle attitüd?

Ez egy kicsit olyan mint a tipikus bírói döntés.

Tipikus megoldá:

1. A bíró eldönti, hogy milyen ítéletet fog hozni (itt szerepet játszik világnézet, szimpátia, személyes élmények, igazságérzet, intuició, neadjisten megvesztegetés)
2. Keres egy jól, vagy kevésbé jól alátámasztott jogi érvelést, ami a döntését alátámasztja, megideologizálhatja.

Atipikus:

1. A törvények, joggyakorlat, egyedi érdekek elemzése
2. az előző pont alapján megszülető ítélet.

*

Egyetértek. A jogalkotók erkölcsi felelőssége messze túlmutat az adott norma meghozatalának törvényességén. Ha belegondolunk kicsit, akkor törvényeink szövedéke alkotja meg társadalmunk vázát, amire minden más ráépül: az egyedi életutak, az állam határai, felelősségek a tettekért, és hosszú távon a helyes-helytelen kategóriák elválasztása.

A meddővé tétel, az abortuszkérdés, az eutanázia és a halálos ítélet kérdéskörének alkotmányossági problematikája abban rejlik, hogy alapjogok ütköznek (önrendelkezés, élethez, egészséghez való jog) egymással, vagy más (vélt) társadalmi érdekkel.

_____________________
a világnézet olyan mint a seggly*k. Mindenkinek van, de az átlagember ritkán kiváncsi a másikéra

Azt írod az az alkotmányjogi probléma, ha "alapjogok ütköznek".
Az AB az önrendelkezési és az élethez való alapjogok esetében vagányul azzal a huszárvágással él, hogy ezeket úm. "elválaszthatatlan egységben" szemléli, v. kezeli. Szted. ennek van valami méltó értelme, vagy csak - amint sejtem - ezzel kibújik egy valódi állásfoglalás kényszere alól?

Szerintem ez az álatalam az imént említett "tipikus bírói döntés" alapesete...

...mindenféle kritikus felhang nélkül.

Kocsmafilozófáljunk egy kicsit: a sok orvosság, pénz, fejlett medicina nem teszi lehetővé, hogy természeti környezetben életképtelen egyedek fennmaradjanak, szaporodjanak, és selejtes génállományukat terjesszék? Ez hosszú távon nem okozhat problémát?

Akkor hát miért nem hozunk olyan szabályokat, hogy

• a genetikai betegséget magukban hordozók meddővé tételét TB alapon támogassuk?
• Később: elmaradása esetén a született beteg gyermekeket anyagi támogatásban ne részesítsük?
• Még később: kötelezővé tegyük?

A helyzet az, hogy akinek a nácizmus vagy Orwell ugrik be, az nem jár messze....

Viszont: nem kívánná meg ezt az emberiség hosszú távú érdeke?

_________________
kritikus nemnáci

Dehogynem, az emberiség hosszútávú érdeke szempontjából jól jönne az eugenia, egy modern Taigetosz, a társadalomban nagyobb lenne a rend, ha mindenféle devianciát üldözne a hatóság, a gazdaság szárnyalna, ha p. eltörölnék a sztrájkjogot stb. Az emberiség hosszútávú érdekéért azonban nem szabad feláldozni az egyén méltósághoz való jogát. Ezért mélyen amorálisak lennének az ilyen szabályok, valóban Orwell, meg a nácik jutnak eszünkbe.
Spártában a fiúgyermek csak katonának kellett, ha úgy ítélték meg, nem tartották meg. Nagyon valószínű, hogy néhány pici Arisztotelészt le is dobáltak a Taigetoszról.
Igaz, hogy orvosi kezeléssel a hibás gének kevésbé manifesztálódnak, ezért hordozóik szaporodási esélyei nőnek, tehát a hibás gén elterjed a populációban. Ettől azonban összességében nem lesz rosszabb a genetikai állomány, mert hiszen a hibás gén hordozója attól az egytől eltekintve még rendkívül értékes genommal is rendelkezhet.
Czeizel Endre egyik példájában a veleszületett csípőficam génjét hozta fel.
Ma már ugye kiválóan lehet műtéttel korrigálni a csípőficamot. Ezért a korábban bizony csak zongorázgatással foglalkozó pártában maradt sánta lányok is elkelnek, gyermeket szülnek, szórják a hibás gént. Az a kérdés, baj-e ez? A barom nácik szerint igen, mert ők csak katonában, meg a katonákat jól tejelő emlőikből tápláló Brünhildákban gondolkodnak, úgy mint a spártaiak.
De mi humanisták tudjuk, mennyire fontos, hogy a sánta vénkisasszon is szülhessen gyereket, mert így továbbadja kivételes zenei, vagy matematikai tehetségét, vagy ha semmiféle tehetsége nincs neki, akkor legalább boldog lesz, ha meganyásodhat.
Szóval az emberiség hosszútávú érdeke inkább azt kívánja, hogy hagyjuk békén az alkotóelemeit.