meddővé tétel

Én - nem jogelmeleti szakemberkent - kb. abból indulok ki, hogy egy alkotmány megalkotásra került a rendszerváltáskor, majd az azt követő néhány évben megtörtént az alkotmány elsődleges értelmezése (nem vitatom h az ertelmezes erőteljesen egy szemely velemenyet tukrozte es valszeg igen masok lettek volna a dontesek ha nincs egy olyan meghataro szemelyiseg mint Solyom). De ha ezt megtörtent, akkor van egy kiindulasi alap. A következő donteseknek a korabbiakbol kell kiindulniuk. Szerintem lehet nyiltan megváltoztatni velemenyt is (olyan nincs h egy precendens orokke el), mindenkeppen lehet módositani korabbi velemenyeket, de valahol a kesobbi alkotmanybiroknak is abbol kell kiindulniuk h a korabbi dontesek kotik oket. De oly gyakran ezek a valtoztatasok nem tunnek megfeleloen megindokoltnak, vagy ha megnezed egy biro donteseit latod, hogy partpolitikailag a birohoz kozelallo kerdesben egyszer igy ertelmez egy jogintezmenyt majd ket hettel kesebb egy szamara kisebb jelentosegu ugyben mar mashogy (az egy dolog h a korabbi precedenst módosítja, de önmagahoz kepest is követkzetelen). Jobb birok ugy ervelnenek h "szerintem sem optimalis a dontes, sem a tarsadalmi eredemenyet tekintve, sem szemelyes velemenyemet tekintve, de a dogmatika stb. igy kivanja". Illetve vannak erosebb ervek az adott szituacioban es gyengebbek, az erveket azt gondolom ha szakma alapvetoen jol tudja minositeni. A realista felfogas szerint ezek kevesbe szamitanak, de azt gondolom h ha valahol erosebbek a ervek (mint az amlitett tradicio v logika) akkor inkabb azok alapjan kene a bironak dontenie, es nem feltetlenul a szemelyes szimpatia alapjan. Az alkotmany (tv) ertelmezesere szamos modszer van: eredeti szandek, teleologia stb. (nyilvan oriasi vita van melyik jobb), ezekkel elvileg el lehet donteni a kerdest (ha valaki kötekezetesen ragaszkodik egy modszerhez) anelkul h a politikissag veszelyenek tenne ki magat (mas kerdes h akkor a kerdes az lesz h miert pont az dott modszert valasztotta es valoban kovetkezetes-e).
Azt en is irtam ha birosagok demokratikusak abban az ertelemben h alapvetoen a többsegi (közvélemény feltételezett vagy kifejezett véleménye) velemenyt tukrozik, azzal szembe nem mennek sokszor es sokaig (ez persze nem originalis gondolatom). Es biztos vagyok h egy-egy kerdesre adott politikai reakcio befolyasolja az adott kerdes ujrszabalyozasanak ujboli ertekeleset. Ugyanakkor az AB jellegu inetzmenyeknek pont az a lenyeguk h egyfajta ellensulyt kepezzenek a politikai tobbseggel szemben. Engem (alapvetoen libertarius beallitottsagukent) kevesbe zavarna ha pl. következetesen (ezen a hangsuly) konzervativ birok mukodnenek, mert az kiszamithato lenne. Ezzel szemben semmilyen közös vonalat nem talalok egyes birok mukodeseben csak azt h a donteseik teljesen korrelalnak az ot jelolo part mindenkori velemenyevel. A politikanak ilyen fajta megjelenese az AB (vagy birosagok) mukodeseben nem kivanatos meg ha elfogadjuk a politika megjelenik a dontesekben.
(A negyedik bekezdesben azt irod: nem lehet levezetni a teljes tiltast, ket bekezdessel kesobb meg azt h le lehet vezetni - persze ha nincs semmi rendelkezes egy temaban akkor akar mindket allitas igaz lehet).

Én különben azt sem értem miért lenne bármilyen köze a moralitáshoz a meddővé tételnek. Mert ugye itt arról van szó, hogy a társadalom egy részének (lehet hogy többség) morális igénye van arra, hogy beleszóljon abba, hogy a személy mit tehet a saját testével és mit nem, pedig az a tett mások semmiféle jogos érdekét nem sérti. Sok olyan műtét van, ami végérvényes következménnyel jár, a "beteg" kérésére történik, és mégsem merül fel senkiben, hogy korlátozni kéne, hátha meggondolatlanságból végeztetik el.
Ha divatba jönne a félfülűség és egyre többen vágatnák le a fülüket, mit gondoltok, felmerülne bárkiben is, hogy csak 28 éves kor felett szabadjon csinálni?
Nem, nem, legfeljebb hülyének néznék őket, de morális kérdést nem csinálnának belőle.
(igen, igen a hallás lényegsen nem romlik az egyik fülkagyló hiányában, ennyiben rossz az analógia, de azt azért mindenki tudja, hogy nem itt van a kutya elásva)
Erkölcsi kérdéssé akkor válik valami a közvéleményben, ha a NEMI erkölcsöt érinti.
Nehogy azt higgyétek, hogy a 60-as évek végén nem volt a konzervatívok részéről felháborodás, amikor piacra kerültek az antibébi tabletták! A Bibliában pedig a coitus interruptus is tilos!
Én tehát azt állítom, hogy a meddővé tételt csak azért lehet morálisan kérdésessé tenni, mert valamiképpen a "nemi szabadosság"-ra van áthallása.
Vagy pedig, mint ahogy korábban már leírtam a társadalom köztulajdonnak tekinti egyénei termékenységét.

A meddővé tétel szerintem morális dilemma, és az, hogy egyáltalán beszélünk róla, jól tükrözi a társadalom morális állapotát. Az egyénnek vannak kötelezettségei a társadalomal szemben, mégha ezt a liberálisok szeretik is nyíltan vagy burkoltan tagadni. Ezek közé tartozik az, hogy minden egyén felelős azért, hopgy a társadalom újratermelje saját magát fizikailag. Ezzel a morális kötelezettséggel áll szemben az, hogy akinek még nincs gyermeke ettől a lehetőségtől végleg megfossza magát, és így a társadalmat, amihez és aminek tartozik. Nyilván a műtét nélkül is dönteht valaki, úgy, hogy nem vállal gyereket, de a műtét lehetősége erre a morális kérdésre pozitív választ ad, támogatja az önzés ezen formáját. És ez nem arról szól, hogy valaki bele akar avatkozni valaki más nemi életébe, valamiféle erkölcsi megfontolásból, ahogy a liberálisok ezt a kérdést, meg az abortuszét is igen szeretik beálítani, hanem arról, hogy vannak páran akik hiszenk abban, hogy akötelezettségeink előbbre valók, minta jogaink, vagy másképp, jogok csak azoknak járjanak, akik teljesítik kötelezettségeiket.

Így lesz ez morális dilemma, mélyen szubjektív véleményem szerint. És hozzátenném, hogy nem ez a legfontosabb kérdés ma a társadalompolitikában, de a szociális küzdelmek sok fronton zajlanak, és ha valahol kirobban egy helyi konfliktus, a csapatokat mindig odaküldik.

Egyetértek, azzal az árnyalatniy különbséggel, hogy a társadalommal, közösséggel szembeni kötelezettségeket tagadó álláspont valójában nem liberális - akkor sem az álláspont harcos védelmezői magukat szeretik úgy nevezni. Szegény reforkori szabadelvű (tkp: liberális) gondolkodóink, politikusaink aligha kardot nem rántanának egy-egy mai "utódjuk" nézetei hallatán.

Ne legyetek izgatottak, bármennyire is elkeserít benneteket lehet másképp gondolkodni, mint ahogy Ti. A kötelességek és jogok szembeállítása úgy, hogy a liberálisok csak a jogokat akarják a kötelességeket meg nem, merő ostobaság, pláne úgy, hogy az önrendelkezési joga annak korlátozható, aki nem teljesíti azokat a kötelességeit, melyeket magas erkölcsi szinten álló konzervativ honfitársaik szerint el kéne végezniük (ti. a nemzet szaporodásában való aktiv részvétel). Miért "morális dilemma" Big a meddővé tétel, ha az antibébi, meg a "spirál" nem az?
Persze én megértettem a gondolataidat, és értékelem az érveidet, de a következtetések egy reésze téves. Nem "fosztja meg magát és a társadalmat végleg" - korábban már megírtam, miért. Ez csak annyira önzés, mint pl. havonta eljárni a szinházba és a jeggyel "jól felmarkolni" az állami támogatás rá eső részét.
Tehát, ha Te azt gondolod "minden egyén felelős azért, hogy a társadalom újratermelje önmagát" az a Te dolgod, nekem meg az, hogy tiszteletben tartsam a véleményed. De én meg pont nem gondolom, hogy a társadalom újratermeléséért bárkit is személyes felelősség terhelne. Hisz erre nincs is szükség, mivel az emberek legtöbbje szeretné reprodukálni önmagát "fajfenntartási ösztön munkál benne", családot alapít, szerelmeskedik, stb.
Azokkal van a baj, akik valamiért nem akarják ezt. Na a liberálisok tényleg ezeknek fogák pártját, mert úgy gondolják az efféle másság nem rosszabb - pláne morálisan - mint a többség.

„A kötelességek és jogok szembeállítása úgy, hogy a liberálisok ”
Hogy egyet értek! De ha te is tudod, akkor miért csinálod mégis?

Mit miért csinálok, édes Bélám!
Tényleg az a téves eszméd, hogy aki liberális az valami veszélyes anarchista, lusta, önző gazember? És ha nem a valláserkölcsön alapszik, akkor nincs is moralitása?

Na, na. Éppenségel arról beszéltem, hogy a kalsszikus elvei általánosan elfogadottak, követendőek. Csak éppen akik ma Magyarországon így minősítik magukat, azok nem liberálisok, nem szabadelvűek. Miért nem maradtok a gromek által használt libertárius megjelölésnél?
De ha már rákérdeztél: igen, az efféle - hangsúlyozom: nem liberális - nézeteket a társadalomra nézve romboló hatásúnak, tehát veszélyesnek tartom.

A második kérdésed meg nem is értem. Szóltam én egy szót is bármelyik vallásról?

Tényleg, minek idekeverni a valláserkölcsöt? Mert egyszerűbb a magukat liberálisnak nevezőknek egy mumust, az egyházat támadni? Mert akkor a fürdővízzel együtt a gyerek kiöntése is elfogadhatóbb, ha a fürdővíz kosszosságát ecseteljük?

És miért kell mindjárt olyan ingekete előrántani, amit nem is mi teszünk közszemlére, hanem te fércelgetsz, hogy gyorsan magadra kapd, és azt állítsd, mi kényszerítettük rád?

Ki állította, hogy bárki, aki magát liberálisnak hisze, az anarchista, önzö, vagy gazember lenne?

Erről itt szó sincs. Arról van szó, ami tény, hogy a társadalom önzővé (vagy ha tetszik individualistává vált). A jogait mindenki követelei, a kötelezettségeit semmibe veszi. Még a jogiakat is, nem beszélek, most a morálisakról.

Érdekes kikiáltott liberálisként az a kollektivista állápont ami kiolvasható a szavadból, miszerint valójában a társadalom felelős mindenért, az egyén meg semmiért nem visel személyes felelősséget. Ez a legnagyobb kommunista blöff, a tárasadalom az egyének összessége, és attól, hogy ez állítólag minőségileg újat jelet (mégis mihez képes? Ismer valaki olyan milliós embercsoportot, ami nem formál azonnal társadalmat? Ha nem, akkro ez azt jelenti, hogy nincs emi minőségileg új, az emberek mindig szociális struktúrákba szervezősnek), még a benne lévő egyének egyéni döbtése viszik erre vagy arra, ebből viszont közvetlenül kövbetkezik a társadalom mozgásokért való személyes felelősség.

És fölösleges ennek az állápontnak a sztereotipizálásval foglalkozni, pedig tudom könynebb valakit démoni konzervatívnak beállítani, és az egyén jogaiért kiállva axiomatikusan helyesnek tartani mindent, ami a jól begyakorlolt kiskátéban van, persze mindig hozzátéve, hogy liberálisként a másik véleményt tiszteletben tartjuk, csak épp ebben ki is merül a liberilizmus, ahogy alegtöbbször találkozunk vele.

Alapvetően nem tartom magam konzervatívnak, úgy vélem, a konzervatív eszmerendszer még komolyabb önellentmondásokkal küszködik, minta liberális, és sokszor felfedezhető benne, hogy állításai kijelentett célja mögött valami más lapul (csak hogy az egyik legkomolyabb buktájukat idézzem: az élet szent, védeni kell ezért az abortuszt be kell tiltani, de ha ahalálbünttésről van szó, akkor a iustizmord árán föláldozott ártatlan élet már megfizethető ár valamiért, amit definiálni sem tudnak) A jogokról, és kötelezettségekről valamint az kívánatos államszervezetről vallott nézeteim többé-kevésbé ismertek számotokra, nem hinnám, hogy bármelyik skatulyába beférne,és különösebben vallásos se vagyok, leginkább csak esküvőn meg kiránduláskor megyek templomba.

Szeretem magam önálló gondolkodóként meghatározni, akinek nem kell senki kiskátéja, és talán ez az, ahonnan a magyar szabadgondolkodó szó is ered.

És az adott kérdésben, én is kártékonynak tartom az állami támogatását, a pozitív megerősítést annak a nézetnek, amely tagadja az egyén kötelezettségeit a társadalommal szemben. nem azt tartom kártékonynak, aki nem válla gyereket, de az biztos, hogy ő ebből a kiválasztott szempontból a társadalom számára értéktelenebb, mint aki gyereket vállal, persze ez a hasznossági együttható más elemekkel növelhető, túl is kompenzálható.

KBS:
Nem tudom mi az, hogy "libertárius". Valami pejorativ?
Egyébként akárhogy is nevezed, én nem az eszmékHEZ tartom magam, hanem észrevettem, hogy a gondolkodásomhoz, értékrendemhez a liberális eszmék állnak közelEBB. Én egyáltalán nem gondolom azt, hogy a konzervativ gondolkodás nem hordoz értékeket, még ha nekem fejkendős sziciliai banyák jutnak eszembe róla, akik összesúgnak a helybéli szépasszony mögött (Malena , r.: Torvatore, fényképezte:Koltai Lajos, nézzétek meg!) azért nem jutna eszembe kétségbe vonni sem a tisztességedet, sem az intellektuális képességeidet, sem a társadalmi hasznosságodat miközben Te engem valamiféle csodabogárnak tartasz, csak mert nem ugyanaz az értékrendünk.
Kedves Big!
Azért kevertem ide a valláserkölcsöt, mert sztem ide tartozik ugyanazon az alapon, melyen egyáltalán erkölcsi kérdés a meddővé tétel. Nélküle ui. nem lenne a meddővé tétel morális kérdés. Már előzőleg utaltam erre.
Rájöttem, hogy én is szabadgondolkodó vagyok, mint Te! Ha nem lehet az liberális, aki úgy gondolja, hogy a társadalom nem az egyének egyszerű összege, hanem új minőség ill. entitás, akkor ám legyen, nem vagyok liberális. (Hogy lehet megváltoztatni az aláírásomat?)
De hogy eszerint én úgy gondolom "az egyén meg semmiért nem visel személyes felelősséget. " ez hozzád méltatlan, hordószónoki fordulat, mondhatni demagógia.
Az utolsó bekezdéssel mélységesen egyetértek.

„ Te engem valamiféle csodabogárnak tartasz, csak mert nem ugyanaz az értékrendünk.”

Ugyan dehogy. Nagyon is sokan gondolkodnak a világról olyan módon, mint te. (Vagy mint jómagam húsz évvel ezelőtt.) Főleg lánglelkű, végletekben gondolkodásra hajlamos és végtelen szabadságvágytól sújtott fiatalok. Aztán van, aki benne marad - mint szegény Ács Mari.

Kedves Csaba, te azért citáltad ide a vallást, mert ez neked kényelmesebb vitaalap, ez látszik abból is, hogy mennyire sztereotip a gondolkodásmódod a saját bevallásod szerint. Talán ezért ragaszkodzs ahhoz, hogy magadat is meg másokat is feltétlenül skatulyázz. Nyugodtan elhiheted nekem, hogy nem hazudtam, amikor leírtam, nekem miért kérdés a meddővé tétel, és abban bizony valláserkölcsről szó sincs.

A hordoszónokinak minősített megnyilvánulásom viszont valóban éles különbségtételt követel. vagy hiszünk abban, hogy felelősségünk, felelősségeink vannak a társadalommal szemben, vagy nem, ez elég bináris kérdés.

Mi az az új minőség, amit a társadalom képvisel, főleg mihez képest új? Gondolom az emberek összeségéhez képest lenne új, csakhogy az emberek összesége mindig és mindenhol szociális struktúrát képez, így ez se nem új, se nem minőségi változás, ez az egyetlen létező mód, ahogy az emberek csopotokat alkotnak. És ez továbbra sem ment föl valakit egyéni döntései következménye alól, nem tolerálható a szociális alapú bűnözés, nem fogadható el a szociális passzivizmus, illetve ezeknek viselni kell a következményeit egyénileg. A bűnözőket meg kell büntetni, a passzívokat ki kell zárni a polgárjogok (egy részének) gyakorlásából.

KBS
Köszi a bíztatást, miszerint nézeteim majd talán elmúlnak, és nem maradok benne a "régiben", mint Ács Mari. Ez az elképzelésed ismét csak azt igazolja, hogy sajnos tényleg betegségnek gondolod, ha valaki másképpen gondolkodik, ahelyett, hogy kulturemberként simán tolerálnád.(Figyeled, most én is csúsztattam.)
Big
Az bizony demagógia, ha azt állítod, hogy aki nem fogadja el azt a tételt, miszerint az egyén felelőssé tehető a társadalom újratermeléséért, az semmiért sem akar felelősséget viselni. Igen, ilyenféle logikai shunt-ök tömeggyűléseken szoktak elhangzani, meg kamaszlányok szájából pl:figyeeeejj, most eengem mosmár utáálsz, hogy nem adtad kölcsön a pulcsidat...
Komolyra fordítva, én nem tagadom, hogy az egyének cselekszenek, múlasztanak, tűrnek, viselkednek, stb., nem pedig a társadalom. Ha nagyon akarod, akkor tárgyunk szempontjából persze, hogy felfoghatjuk morális "problémának" a meddővé tétel vs. népszaporulat kérdést, hiszen aki elvégezteti a műtétet, az már nem fog tudni véletlenül teherbe esni, hanem csak "lombikbébi" módszerrel, így a nem kívánt terhességeinek a népszaporulatra nem lesz pozitív hatása. Én azt mondom: az emberek békén hagyása, a magánszféra szuverenitása sokkal nagyobb társadalmi haszonnal jár, mint amennyit ezáltal vesztünk lurkószámban.
Mindebből tehát az következik, hogy nincs semmiféle valós társadalmi érdek, ami miatt a meddővé tételt korlátozni kéne. Ha ezt belátod, mindjárt érthetőbbé válik, miért keveredik nálam gyanúba a vallásos néplélek.

Dehogy tartom betegségnek. Sőt, természetesnek tartom egy 18-30 év közötti fiatalembernél. Ezek az eszmék, nézetek magától értetődően vonzóak az átlagnál nagyobb inteligenciával bíró, önállóságukra kényes ifjak számára.

Egyébként az effajta nézetrendszerek alapvető hibája hogy egy idealizált emberképet tételeznek. Sajátos paradoxon, hogy ugyanakkor tagadnak jószerivel minden ideált, centivel-kilóval nem mérhető értéket.

Csaba nem állíthatod, hogy a lombikbébi program társadalmi hasznosságát tekintve azonos a természetes fogantatás lehetőságável. Először is csillagászati összegbe kerül, amit persze majd álljon a TB, azoknak akik előtte kényelemből meddővé tetették magukat, másodszor az esélyek sokkal rosszabbak, a komplikációk sokkal gyakoribbak, amik ismét csak költségesek a társadalomnak, és ismét csak valaki önzésből hozott döntése miatt.

Hogy ehhez a fejtegetéshez hogy jön, mostmás nem is vallás, hanem a vallásos néplélek, még mindig nem látom be.Illetve természtesen látom én, csak azt nem értem mi célból rángatod ide folyamatosan?

Itt nem másról van szó, minthogy az állami bátorítás, támogatás, az ilyen önző magatartáshoz a társadalommal szembeni felelősségtudat gyengítéséhez vezet, aminek a következményei igen súlyosak, ez már ma is látszik.

És nem, egyáltalán nincs igazad, a magánszféra békénhagyása a népszaporulat feláldozásával, egyáltalán nem jár több haszonnal, sőt ha ezt az állításod mondjuk az abortuszra alkalmazod, akkor hihetelenül súlyos károk (ha tetszik bűnök) ennek az álláspontnak a következményei.

Csak az abortusz kapcsán ne feledkezz meg kérlek arról a kis féregről, aki már él, és ezért ellenérdekű fél, akinek ha nincs is jogigénye, de morális "életigénye" tételezhető, nem is beszélve a művi terh.megszak-ok magas számáról, nos tehát mindezek miatt az valós morális probléma, míg a meddővé tétel csak mondvacsinált, mely azon a tévhiten alapul, hogy a természet rendjébe beavatkozni BÛN!
A költségeknek sztem. sem morális sem alkotmányjogi relevanciája nincs, és persze a meddővé tétel most is költségtérítéses műtét, és a világ legtermészetesebb dolga, hogy aki meddővé tétel után akar lombikbébit, az fizessen érte, mint a katonatiszt!
Nem mondom többet a vallást, mert úgy látom felesleges, hiszen nem tudok ahhoz ezügyben hozzátenni, amit márt eddig is leírtam, az én szempontomból úgy tűnik, mintha nem is akarnád megérteni amit ezzel kapcsolatban mondtam.
KBS
A magam részéről pl. szeinte semmit sem tartok valódi értéknek, ami centivel-kilóval, vagy pénzzel mérhető. Ugyanakkor semmit sem tartok ABSZOLUT értéknek, olyannak, ami minden történelmi, szubjekti élet-, vagy testhelyzetben az lenne.
Az általad megjelölt korból sajna már több mint tíz éve kinőttem, de kb.30 éves korom óta azon fáradozom, hogy konzisztens értékrendem legyen, mely alig tartalmaz önkényes elemeket. És még nem értem a végére...

„ Ugyanakkor semmit sem tartok ABSZOLUT értéknek, olyannak, ami minden történelmi, szubjekti élet-, vagy testhelyzetben az lenne.”

Nos, erről beszélek. Az értékek relativizálása - amennyiben következetesen végigviszed - szükségképpen elvezet az értékek tagadásáig. Szerintem igenis fel tudnál sorolni magad is jónéhány értéket, amely időtől, földrajzi helytől függetlenül az. (Figyelem: az érték mivolt független attól, hogy ezt egy adott embercsoport fel- illetve elismeri-e!)

"mely azon a tévhiten alapul, hogy a természet rendjébe beavatkozni BÛN!"

Na szóval akkor a vallással nem mentél semmire, erre egy újabb sztereotip tételt próbálsz a veled ellenvéleméynen lévőkre ragasztani. Nem szép tőled, nem ilyen vitapartner voltál eddig.

Objektív, időtől és tértől független értékek nem léteznek, ez biztos, de léteznek időben és térben relatív, ám abszolút értékek, melyek akár több ezer évet, és politikai, történelmi formációt is túlélnek. (Elismerem kissé paradox tétel, de ez következik abból, hogy gyakorlatilag minden relatív)

Amúgy elég furcsa valakitől az abszolút értékek tagadása, miközben azon a véleményen van, hogy a világ minden tényével együtt objektíve létezik, sőt megismerhető. Ebből az értékek objektív léte is következne.

A vallással kapcsoltaban pedig pontosan értem mit akarsz mondani, és nagyon rossz néven veszem, hogy burkoltan hazugsággal vádolsz ez ügyben.

Szerintem aki akarja megértheti, amit írtam, és válaszolhatna helytálló érvekkel, de Ti sajnos csak minősítgettek.
Mit állítok én?
Azt állítottam, hogy a művi meddővé tétel mondvacsinált morális probléma. Big szerint azért nem az, mert aki megcsináltatja önző, mivel a társadalom újratermelése az egyén felelőssége is. Csak az a baj, hogy nem világította meg azt az általa nyilván jól végiggondolt (elképzelt?) különbséget, ami a többi, (önzéssel nem járó?!) fogamzásgátló módszer és e között van. Ez érv lett volna. De adós maradt vele.
Annak a bizonyítása is elmaradt, hogy aki nem hisz az abszolut értékek létezésében, az egyáltalán nem is rendelkezik morális értékekkel.
Az meg abszurdum, hogy a világegyetem objektiv létezésének elfogadása egyúttal az értékek obektiv(én úgy értem ám, hogy embertől függetlenül is létező!) létezését is jelenti, azt meg végképp nem értem, hogy ezeknek miért kellene abszolut érvényűeknek lenniük az én elképzeléseim szerint.
Félre ne értsetek, nekem jól esik veletek polemizálni, de az a gyanúm, hogy sokkal jobb is lehetne ez a topic, ha megpróbálnátok érvelni. " Az értékek relativizálása - amennyiben következetesen végigviszed - szükségképpen elvezet az értékek tagadásáig. " Lehet, hogy ez nektek nyilvánvaló, én viszont jól hangzó hülyeségnek tartom mindaddig, amig be nem bizonyítjátok.
Hát szóval bevallom őszintén az az érzésem, veszett ügyet próbáltok védeni izzadságszagú erőlködéssel. Bocs, hogy én is minősítek egyet!

„különbséget, ami a többi, (önzéssel nem járó?!) fogamzásgátló módszer és e között van. ”
Mondta, mondtuk. Mindenekelőtt a visszafordíthatatlanság. (Nota bene: a fogamzásgátlás egyéb módjai is morális problémárt jelentenek, de azok nem tárgyai jelen vitánknak.)

„bizonyítása is elmaradt, hogy aki nem hisz az abszolut értékek létezésében, az egyáltalán nem is rendelkezik morális értékekkel.”
Megismételhetem: az abszolút értékek tagadása logikailag szükségszerűen vezet el az értékek tagadásáig. Szvsz ez nem szorul különösebb bizonyításra. De légy szíves, világítsd meg, miért lenne ez hülyeség.

„én úgy értem ám, hogy embertől függetlenül is létező!”
Akkor nem ugyanarról beszélünk. Az örök emberi értékek természetesen éppen az ember létezéséhez kötöttek. De csak ahhoz!

Az értékek relativizálása nem szükségszerűen jelenti az értékek tagadását - még ha következetesen visszük is végig a gondolatmenetet.

Erről egyébként Varga Csaba írt "észvesztően" érdekes gondolatokat.

De a saját kútfőnél maradva, természetesen minden értéknek, így a természetes (hoppá - még egy gumifogalom) úton megvalósított társadalmi újratermelődésnek is megvan a holdudvara - viszonyítási és mozgástartománya.

OFF Véleményem szerint az "embertől függetlenül" létező "érték" önellentmondás. ON

Feltéve - de nem megengedve - hogy nincsenek abszolút emberi értékek, azt kell gondolnunk, hogy valaminek (legyen az egy jelenség, mint az emberi élet, vagy egy magatartásforma, mint a hűség) az érték mivolta a saját belátásunktól függ. Ha azonban bárminek az értékként kezelése az akaratomon múlik, akkor egyrészt bármikor változtathatok a két csoport (érték - nem érték) határán, másrészt úgy is dönthetek, hogy egyáltalán nincs érték. Sic erat demonstrandum.

Természetesen "változtathatsz" és "dönthetsz" más értékek mellett mint a társadalom által alapértékként elfogadott. Érezhetsz is másként.
Azonban ez általában kóros (gyakran pszichoid) illetve deviáns. Valamint zéró hatással bír a társadalom értékitéletére.

A legjobb ellenérv: maga a társadalom is megváltoztatja idővel az értékitéleteit. Vegyük például a házasság örökbecsű intézményét, ami az elmúlt 50 évben itt-ott a közmegítélés szempontjából némileg megváltozott.

Rájöttem, hogy mi a gond. Miután nekem nap mint nap kell sokszor morálisan megkérdőjelezhető szakmai döntéseket hoznom (intenziv orvos vagyok), ezért én a gykorlat oldaláról közelítem a dolgot. Elméletileg mindig érték az emberi élet, vagy a hűség, meg a szeretet stb. Minden történelmi korban többé kevésbé el is ismerték ezeket. Akinek nem kell morális döntéseket hoznia, az könnyen mondja: ezek "abszolut értékek". De az "alkalmazott etika", az azért más.
86 éves cukorbeteg néni, már mindkét lábát amputálták, Alzheimer kórban szenved, és most kapott egy roncsoló agyvérzést, amitől kómában van, és marad is, a légzése kezd leállni. Tegyem lélegeztetőgépre az "abszolut" értékű emberi élet miatt?
Hát nem teszem, mert azt gondolom, nincs más, aki helyettem döntene, nekem pedig valami Kant azt tanácsolta úgy tegyek, ahogy én is elvárnám, hogy hasonló helyzetben velem tegyenek.
De vegyünk történelmi példát.
1956-ban parancsot kap az ifjú hadnagy, hogy tankkal menjen neki a tüntető tömegnek. Talán nem tudjáétok, de a katonatisztek esküjében a Párthoz való hűség is benne volt. Hogy inkább átállt a tüntetőkhöz az ugye hűtlenség volt. Abszolut érték a hűség? Persze lehet mondani, hogy így viszont a "nép"-hez maradt hűséges, de ezzel még inkább bizonyítva van ennek az értéknek a relativitása.
Szóval kedves KBS lehet, hogy nem ugyanazt értjük az értékek "abszolut" voltán.