meddővé tétel

Big! Szerinted tényleg létezik olyan, manapság is komolyan vett tan, ami szerint bármiféle erkölcsi, vagy jogi norma értelmes lények megjelenése előtt már létezett a világegyetemben?

Én abban hiszek, hogy a világmindenségben nem csak és kizárólagosan a földi ember az egyetlen értelmes lény, csak a többiek mai ésszel felfogva tőlünk "odébb" vannak még - valahol másfelé.

Talán 2-3 száz év múlva az akkori csillagászat és technika többet tudhat erről már mondani - ha addig az emberiség egy - két újabb világméretű háborúval ki nem pusztitja önmagát...

Olvassad el "A Birodalom" enciklopediát, és azon belül is a mutáns-ról szóló részt, mint telepatikus akarati ráhatás egy bolygó lakóira - akár.

Írtó izgalmas mindhárom könyv, és egyben olvasmányos is.

Pont a kedvedért nem az "ember" szót használtam, hanem körültekintően az "értelmes lény" kifejezést.

Igen létezik. A szubjektív filozófiákban, és a vallásokban az idák és a materiális világ elemei nem különböznek lényegükben. És ezek közül vannak olyanok, amelyek szerinta világ mindig is létezett, mindazzal együtt ami ma van, ami volt, és ami lesz.
Továbbá a modern fizika is ezen a nézeten van.

Attól tartok ezek azért többnyire elég komolyan vett tanok, még ma is.

Az a tan viszont, ami szerint csak a pillanatnyi kézzel fogható valóság létezik, és az is ráadásul objektív valójában, már évezredek óta nevetség tárgya. És sajnálatos módon az alapvetése kizárja a bizonyítását.

Hát tulajdonképpen a delfin is elég értelmes lény,valamint a csimpánz úgyszintén.

Ahhoz pedig már nagyon- nagyon fantázia kell, hogy az emberen kívül valami másféle lényben is kellő - ha nem több! - értelem vélelmezve legyen.

Ez nekem már túl sok...

Bocs, fiuk, már itt sem vagyok, ti azért csak folytassátok, érdeklődve olvasom tovább - tanulok.

A szubjektiv filozófiai irányzatokkal ellentétben a modern fizikával, kozmológiával viszonylag tisztában vagyok, és egyik elmélete sem állítja, hogy az általunk lakott univerzum mindig is létezett, pláne, hogy tkp. változatlanul.
Azért persze megértettem filozófiai okfejtésedet is.
Szerintem azonban minden jel arra mutat, hogy a létezésben mások is objektive osztoznak, legalábbis szerintük, és létezik az agyuk is, mellyel a világot ők is appercipiálják, és a jelek szerint addig, teszik ezt, amig az működik. Erre azért vannak bizonyítékok is. Az ideák asztalról, székről, csúnyáról és szépről, ördögről, istenről, stb sajnos sírba szállnak velük együtt. Persze ez állásfoglalás, jól tudom, de ezt gondolni azért van jó okunk, míg az öröktől objektive létező ideák feltételezésére semmi okunk, hiszen ezekre semmi szükség a világ magyarázatára.

LOL

Tulajdonképpen irigyelhetném is azokat, akiknek ilyen egyszerű a világ.

Attól tartok mégsem ismred eléggés modern fizikát, ha oylan állítást keresel benne, amit én sem mondtam, és az sem állított soha. A modern fizika mindösze azona véleményem van, hogy a "mindig is létezett" kifejezett egyszerűen nem is értelmezhető, a volt, van, lesz, a múlt, jelen, jövő létezése relatív csak a mi szubjektíve megválasztott időhatározásunkhoz képest értelmezhető, a kazualitás nem létezik.

Azt nem tudom, hogy ebből te honnan vetted, hogy változatlanságot állítana, vagy hogy a mi szubjektíve definiált univerzumunk mindig is létezett volna, már, ha a mindignek van jelentése egyáltalán.

Mint saját magad is megállapítottad, véleményed az objektív létezésről, vagy nem létezésről szubjektív, és mint ilyen objekítve nem bizonyítha. mint ahogy egyébként semmi. Azt sem tudod bizonyítani, hogy rajtad kívül létezik bármi, sőt azt sem, hogy te létezel. Ezért fölösleges olyanokat álítani, hogy az ideák léteznek, vagy nem léteznek.

Sokkal egyszerűbb elfogani bizonyos axiómákat közös kiindulópontnak, amelykeről azonban tudnunk kell, hogy változtathatók, sőt változtattandók. Ezzel együtt persze fel kell adnunk a megismerhető és koherens világ elméletét is, de ettől még nyugodtan lehet élni.

Ohó, és Descartes? Persze nem modern, de az, hogy "kételkedem, tehát gondolkodom, gondolkodom, tehát vagyok" - persze nem megdönthetetlen, de munkahipotézisnek, vagy kiinduló axiomának azért elmegy.
Én úgy tudom, a szolipszizmuson még többen röhögtek, mint az objektivizmuson miközben több szerénységre intették hangoztatóját.
A kozmológiával úgy érzem ingoványos talajra tévedtél, de csak arra kérlek olvasd vissza korábbi hozzászólásodat, mert szerintem joggal merültek fel bennem a kritikai észrevételek. Ráadásul túl gyorsan írsz, mert így adódhatott, hogy felcseréltél két betűt, így pont az ellentétét írtad annak amit valóban akartál. A modern fizika szerint ui. pont a kaZUalitás jellemzi az univerzum működését szemben a korábban gondolt kaUZalitással.
Azt írod el kell fogadni bizonyos axiomákat amelyekből kiindulhatunk, és melyek változtathatók. Én azt mondom választhatóak is. A magam részéről "Occam borotvájában " hiszek, szégyellném idecitálni egy ilyen "gnosszeologus" társaságban, előző megszólalásom utolsó mondatában erre reflektáltam.
Ja és még valamit. Abban is hiszek, hogy aki valóban meg akarja ismerni a világot annak a természettudomány módszereit kell alkalmaznia. Erősen valószínű, h. még így sem jár teljes sikerrel - kedves Béla Sándor, hisz a világ valóban nem egyszerű , de ha más utat követ, akkor biztos tévutra jut, bár addig igen érdekes, izgalmas gondolatokkal csiklandozhatja az agyát.

Ha egy szöget akar beverni a falba, ahhoz kalapácsot célszerű használnia. Ám ugyanez a kalapács nagyon gyenge hatásfokkal lesz alkalmazható ablaküveg tisztítására.
Ezzel azt akarom mondani, hogy a természettudományos módszerek messzemenőkig alkalmasak lehetnek bizonyos ismeretek megszerzésére, ugyanakkor teljességgel alkalmatlanok a jelenségek egy más körének megközelítéséhez. Szvsz pl. a lélek, Isten (ha tetszik: a természetfölötti) vagy az erkölcsi parancsok ez utóbbiba sorolandók

Occam borotvája nem tudományos tétel, hanem egy jól hangzó blöff.

A világ megismerhetetlen. Ezt viszonylag könnyű belátni. A természettudományok módszerei csak időleges válaszokat adnak, bizonyos feltételezések (szabadon választott, ám időről időre megdőlő axiómák) mentén, de korrektet soha, mivel az nem lehetséges. Azaz állíthatjuk, hogy atermészettudomány nem más mint hit bizonyos axiómákban, és története folyamán eddig egy biztosat sikerült bebizonyítania, azt, hogy mindig tévúton járt.

Sziasztok! Azt hiszem, hogy a jog és az erkölcs határkérdéshez érkezett az AB a sterilizációs jogszabály alapján. Véleményem szerint a mai társadalompolitikának igenis tudomásul kell vennie a csökkenő népességet és az azzal járó társadalmi problémákat. Mindezek figyelembevételével senkinek sem adnám meg azt a jogot - kivéve az egészségügyi indokot, az élet védelmét - hogy bárkit is bármilyen indokkal sterilizáljon.

Oppá! Szóval blöff! Az viszont nem az, hogy a világ megismerhetetlen, hiszen ahogy Newton tévúton járt, úgy Einsteinről is be fog ez igazolódni, a tökéletes megismerés bűvös abszcisszáját csak mindig közelítheti, de soh' el nem érhetendi az EMBER tudása? Ne haragudj, ez gyerekes dolog, olyan, mint amikor arról vitatkoztunk, van-e két egyforma gömb, vagy atom. Egyébként Occam tétele az entitások felesleges szaporításáról valóban nem tudományos tétel, hanem csak a "józan észre " apelláló axióma, hisz bizonyítani nem lehet.

Ha jogot adunk a sterilizációra, adjunk jogot az öngyilkosságra, mindenféle öncsonkításra, az is csak önrendelkezés. De ha jogot adunk, akkor azt adjuk mindenkinek, ebben igazat adok az AB-nak. De: akkor az öncsonkító ne jöjjön x év múlva, hogy öncsonkítása eredményéből az adófizetők közös pénzéből kezeljék ki. Sőt, ő fizesse ki öncsonkításának összes költségeit is, ne az én adómból.

Idézek egy keddi újságcikkből:

"A jogász szemszögéből:

• Abszurd elképzelés lenne, hogy egy 18 éves lány ilyesmiről dönthessen, de nem is ez áll az Alkotmánybíróság határozatában - mondja Tóthné Fábián Eszter, a Szegedi Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Kar polgári jogi és polgári eljárásjogi tanszékének címzetes egyetemi tanára.

A bírák csupán hatályon kívül helyezték az eddigi szabályozást, és a törvényalkotókra bízták, hogy milyen új korlátozást vezetnek be. A legfőbb törvényhozók szándéka tehát nem az volt, hogy minden nagykorú nő elvégeztethesse ezt a beavatkozást."

A docens asszony szerint valamiféle korlátozásra mindenképpen szükség van, hiszen egy társadalomban nem csupán az egyén, a közösség érdekeit is figyelembe kell venni. Magyarországon így is elég riasztó a helyzet, folyamatosan csökken a születésszám.

Véleménye szerint 30 éves kor alatt mindenképpen akadályozni kellene a fogamzásgátlás ezen lehetőségét, és szülés tekintetében is legalább három gyereket tart ideálisnak. Kettő ugyanis még csak a szűlőket pótolja.

Továbbá Pál Attila szülész-nőgyógyász professzor már 35 évre tolná ki a korhatárt a meddővé tétellel kapcsolatban - és aki kérné annak már nyugodt szívvel ajánlaná, hiszen nincs mellékhatása, és a műtét után nem érez semmi változást.

Ugyanakkor volt már nála egy 28 éves, kétgyermekes nő, hogy strerilizálja, de nem végezte el a kért műtétet., mert azzal a két gyerekkel még bármi történhet.

Nem egy olyan esetet látott már, amikor történt egy baleset, és a szülők mindent megtettek volna, hogy születhessen még egy gyermekük.

Szintén akarhat valaki gyereket újra, ha új házasságot köt. Sohasem lehet tehát tudni, valóban örökre szól-e az elhatározás.

A professzor hozzátette: ha az Országgyűlás nem szab korlátot a műtét elvégezhetőségére, az orvosoknak végrehajtóként tudomásul kell ezt venniük. - Más kérdés viszont, hogy ha olyan nő kéri, hogy tegye meddővé, akinél ez a módszer megitélése szerint nem indokolt, ilyenkor a lelkiismeretére kell hagyatkoznia.

Az új szabályozás július 30-től lép életbe, vagyis ha addig a parlament nem dönt újabb korlátokról, nyár közepétől bármelyik nő kérheti a végleges és visszafordíthatatlan fogamzásgátló módszert.

Egyébként ezen önkéntesen kért műtétért 40 ezer forntot kell befizetni az egészségbiztosító kasszájába.

Tehát az új Parlamentnek van szűk két hónapja dönteni...

Szerintem az az abszurd, hogy egy jogi egyetemi docens abban reménykedik, hogy a jogalkotó az eddigi alkotmányellenesnek bizonyult szabályozás helyett egy újabb alkotmányellenes szabályozással fogja korlátozni a meddővé tételt. Én azt olvastam ki az AB határozatából, hogy bizony a "legfőbb törvényhozók szándéka" pont az volt, hogy minden nagykorú (nő) elvégeztethesse a beavatkozást.
Talán valóban hasznos lenne demográfiai szempontból, ha korlátoznák a meddővé tételt, de ugyanilyen hasznos lehetne az is, a intelligencia hányadoshoz kötnék a szavazati jogot legalábbis politikai szempontból, szociális, meg etikai szempontból az is hasznos lenne, ha nem szülhetnének azok évente gyerekeket, akik azokat állami gondozásba adják, egészségügyi szempontból mily' hasznos lenne, ha betiltanák a dohányzást és az alkoholfogyasztást, a piacgazdaság szempontjából, ha betiltanák a szakszervezeteket stb, stb. Számos esetben hasznos lenne a polgárok alkotmányos jogainak csökkentése. Az AB-nak viszont pont úgy kell döntenie, hogy ezeket a hasznossági szempontokat ne vegye figyelembe.
Persze lehet, hogy tévedek, és elképzelhetőek alkotmányos szempontból nem aggályos korlátozások a meddővé tétellel kapcsolatban. Én azonban nem tudok elképzelni ilyeneket. Lehet, hogy kevés a képzelőerőm.

Ezt nemigen lehet kiolvasni az AB határozatból, és furcsa is lenne, ha ezt lehetne kiolvasni., Mindössze azt lehet kiolvasni, hogy nem lehet kor laapján különbséget tenni.

Az Ab-nak egyáltalán nincs oylan kötelezettsége, hogy figyelmen kívül hagyjon hasznossági, morális, történelmi, szociális szempontokat, csak arra kell figyelnie, hogy ezek a jogrendszerben koherensen képződjenek le.

És természtesen elképzelhető alkotmányosan nem aggályos szabályozás, pl. a teljes a tiltás. De máshoygan is megoldható.

Akinek nincs gyerek arra vessenek ki adót, akinek van legalább három az kapjon az államtól elismerést +jutalmat. Az olyan kitétel, hogy "nem akarok" gyereket kéretik figyelmen kívül hagyni.

Meglásd 20-30 év múlva nem lesz gond, hogy ki fizessen az államnak nyugdíjjárulékot...

Régebben aki nem ment katonának - és ez akár egészségi okból történő felmentés volt -, annak a fizetésének x %-át levonták katonadó formályában.

A haza védelme ill. a népszaporulat előlendítése.

Nekem tetszik az öteleted, de vajh átmenne-e az alkotmányossági vizsgán?
És azért lehessen gyermektelenül is maradni, lécci!

Un. gyermektelenségi adó kellene bevezetni, mondjuk egy vélelmezett gyerek 18 éves koráig.

Csupán a törvényhozók elhatározásától függ, ahogy valaha volt füstadó, hídadó stb.

Manapság meg van luxusadó egyes ingatlanokra kivetve.

Tudok olyan egészséges fiatalemberről, akinek a szülei annak idején megbundázták a dolgot a sorozóorvossal, és inkább fizetett a srác x évig adót mintsem "fókázás" a laktanyafolyosón...

Az utóbbi 15 évben az akkro még sorköteles fiatalok 70-80%-a menekült meg a teljesen értelmetlen sorozott szolgálattól, és még fizetni se kellett. Ha már sorozás, akkro szerintem az égbekiáltóan értelmetlen volt, súlyos pénzeket dobtak ki a semmire, a fiatalokat 1-1,5 évre elvonták az életük folytatásától, csakhogy megtanuljanak padlót mosni.

Hát igen: volt nekünk egy operetthadseregünk...

Az már egy másik téma, hogy a jelen ált. munkanélküléségi helyzetben ÖNKÉNT megy férfi és nő (!) fizetett katonának.