meddővé tétel

KBS:
Nem tudom mi az, hogy "libertárius". Valami pejorativ?
Egyébként akárhogy is nevezed, én nem az eszmékHEZ tartom magam, hanem észrevettem, hogy a gondolkodásomhoz, értékrendemhez a liberális eszmék állnak közelEBB. Én egyáltalán nem gondolom azt, hogy a konzervativ gondolkodás nem hordoz értékeket, még ha nekem fejkendős sziciliai banyák jutnak eszembe róla, akik összesúgnak a helybéli szépasszony mögött (Malena , r.: Torvatore, fényképezte:Koltai Lajos, nézzétek meg!) azért nem jutna eszembe kétségbe vonni sem a tisztességedet, sem az intellektuális képességeidet, sem a társadalmi hasznosságodat miközben Te engem valamiféle csodabogárnak tartasz, csak mert nem ugyanaz az értékrendünk.
Kedves Big!
Azért kevertem ide a valláserkölcsöt, mert sztem ide tartozik ugyanazon az alapon, melyen egyáltalán erkölcsi kérdés a meddővé tétel. Nélküle ui. nem lenne a meddővé tétel morális kérdés. Már előzőleg utaltam erre.
Rájöttem, hogy én is szabadgondolkodó vagyok, mint Te! Ha nem lehet az liberális, aki úgy gondolja, hogy a társadalom nem az egyének egyszerű összege, hanem új minőség ill. entitás, akkor ám legyen, nem vagyok liberális. (Hogy lehet megváltoztatni az aláírásomat?)
De hogy eszerint én úgy gondolom "az egyén meg semmiért nem visel személyes felelősséget. " ez hozzád méltatlan, hordószónoki fordulat, mondhatni demagógia.
Az utolsó bekezdéssel mélységesen egyetértek.

Tényleg, minek idekeverni a valláserkölcsöt? Mert egyszerűbb a magukat liberálisnak nevezőknek egy mumust, az egyházat támadni? Mert akkor a fürdővízzel együtt a gyerek kiöntése is elfogadhatóbb, ha a fürdővíz kosszosságát ecseteljük?

És miért kell mindjárt olyan ingekete előrántani, amit nem is mi teszünk közszemlére, hanem te fércelgetsz, hogy gyorsan magadra kapd, és azt állítsd, mi kényszerítettük rád?

Ki állította, hogy bárki, aki magát liberálisnak hisze, az anarchista, önzö, vagy gazember lenne?

Erről itt szó sincs. Arról van szó, ami tény, hogy a társadalom önzővé (vagy ha tetszik individualistává vált). A jogait mindenki követelei, a kötelezettségeit semmibe veszi. Még a jogiakat is, nem beszélek, most a morálisakról.

Érdekes kikiáltott liberálisként az a kollektivista állápont ami kiolvasható a szavadból, miszerint valójában a társadalom felelős mindenért, az egyén meg semmiért nem visel személyes felelősséget. Ez a legnagyobb kommunista blöff, a tárasadalom az egyének összessége, és attól, hogy ez állítólag minőségileg újat jelet (mégis mihez képes? Ismer valaki olyan milliós embercsoportot, ami nem formál azonnal társadalmat? Ha nem, akkro ez azt jelenti, hogy nincs emi minőségileg új, az emberek mindig szociális struktúrákba szervezősnek), még a benne lévő egyének egyéni döbtése viszik erre vagy arra, ebből viszont közvetlenül kövbetkezik a társadalom mozgásokért való személyes felelősség.

És fölösleges ennek az állápontnak a sztereotipizálásval foglalkozni, pedig tudom könynebb valakit démoni konzervatívnak beállítani, és az egyén jogaiért kiállva axiomatikusan helyesnek tartani mindent, ami a jól begyakorlolt kiskátéban van, persze mindig hozzátéve, hogy liberálisként a másik véleményt tiszteletben tartjuk, csak épp ebben ki is merül a liberilizmus, ahogy alegtöbbször találkozunk vele.

Alapvetően nem tartom magam konzervatívnak, úgy vélem, a konzervatív eszmerendszer még komolyabb önellentmondásokkal küszködik, minta liberális, és sokszor felfedezhető benne, hogy állításai kijelentett célja mögött valami más lapul (csak hogy az egyik legkomolyabb buktájukat idézzem: az élet szent, védeni kell ezért az abortuszt be kell tiltani, de ha ahalálbünttésről van szó, akkor a iustizmord árán föláldozott ártatlan élet már megfizethető ár valamiért, amit definiálni sem tudnak) A jogokról, és kötelezettségekről valamint az kívánatos államszervezetről vallott nézeteim többé-kevésbé ismertek számotokra, nem hinnám, hogy bármelyik skatulyába beférne,és különösebben vallásos se vagyok, leginkább csak esküvőn meg kiránduláskor megyek templomba.

Szeretem magam önálló gondolkodóként meghatározni, akinek nem kell senki kiskátéja, és talán ez az, ahonnan a magyar szabadgondolkodó szó is ered.

És az adott kérdésben, én is kártékonynak tartom az állami támogatását, a pozitív megerősítést annak a nézetnek, amely tagadja az egyén kötelezettségeit a társadalommal szemben. nem azt tartom kártékonynak, aki nem válla gyereket, de az biztos, hogy ő ebből a kiválasztott szempontból a társadalom számára értéktelenebb, mint aki gyereket vállal, persze ez a hasznossági együttható más elemekkel növelhető, túl is kompenzálható.

Na, na. Éppenségel arról beszéltem, hogy a kalsszikus elvei általánosan elfogadottak, követendőek. Csak éppen akik ma Magyarországon így minősítik magukat, azok nem liberálisok, nem szabadelvűek. Miért nem maradtok a gromek által használt libertárius megjelölésnél?
De ha már rákérdeztél: igen, az efféle - hangsúlyozom: nem liberális - nézeteket a társadalomra nézve romboló hatásúnak, tehát veszélyesnek tartom.

A második kérdésed meg nem is értem. Szóltam én egy szót is bármelyik vallásról?

Mit miért csinálok, édes Bélám!
Tényleg az a téves eszméd, hogy aki liberális az valami veszélyes anarchista, lusta, önző gazember? És ha nem a valláserkölcsön alapszik, akkor nincs is moralitása?

„A kötelességek és jogok szembeállítása úgy, hogy a liberálisok ”
Hogy egyet értek! De ha te is tudod, akkor miért csinálod mégis?

Ne legyetek izgatottak, bármennyire is elkeserít benneteket lehet másképp gondolkodni, mint ahogy Ti. A kötelességek és jogok szembeállítása úgy, hogy a liberálisok csak a jogokat akarják a kötelességeket meg nem, merő ostobaság, pláne úgy, hogy az önrendelkezési joga annak korlátozható, aki nem teljesíti azokat a kötelességeit, melyeket magas erkölcsi szinten álló konzervativ honfitársaik szerint el kéne végezniük (ti. a nemzet szaporodásában való aktiv részvétel). Miért "morális dilemma" Big a meddővé tétel, ha az antibébi, meg a "spirál" nem az?
Persze én megértettem a gondolataidat, és értékelem az érveidet, de a következtetések egy reésze téves. Nem "fosztja meg magát és a társadalmat végleg" - korábban már megírtam, miért. Ez csak annyira önzés, mint pl. havonta eljárni a szinházba és a jeggyel "jól felmarkolni" az állami támogatás rá eső részét.
Tehát, ha Te azt gondolod "minden egyén felelős azért, hogy a társadalom újratermelje önmagát" az a Te dolgod, nekem meg az, hogy tiszteletben tartsam a véleményed. De én meg pont nem gondolom, hogy a társadalom újratermeléséért bárkit is személyes felelősség terhelne. Hisz erre nincs is szükség, mivel az emberek legtöbbje szeretné reprodukálni önmagát "fajfenntartási ösztön munkál benne", családot alapít, szerelmeskedik, stb.
Azokkal van a baj, akik valamiért nem akarják ezt. Na a liberálisok tényleg ezeknek fogák pártját, mert úgy gondolják az efféle másság nem rosszabb - pláne morálisan - mint a többség.

Egyetértek, azzal az árnyalatniy különbséggel, hogy a társadalommal, közösséggel szembeni kötelezettségeket tagadó álláspont valójában nem liberális - akkor sem az álláspont harcos védelmezői magukat szeretik úgy nevezni. Szegény reforkori szabadelvű (tkp: liberális) gondolkodóink, politikusaink aligha kardot nem rántanának egy-egy mai "utódjuk" nézetei hallatán.

A meddővé tétel szerintem morális dilemma, és az, hogy egyáltalán beszélünk róla, jól tükrözi a társadalom morális állapotát. Az egyénnek vannak kötelezettségei a társadalomal szemben, mégha ezt a liberálisok szeretik is nyíltan vagy burkoltan tagadni. Ezek közé tartozik az, hogy minden egyén felelős azért, hopgy a társadalom újratermelje saját magát fizikailag. Ezzel a morális kötelezettséggel áll szemben az, hogy akinek még nincs gyermeke ettől a lehetőségtől végleg megfossza magát, és így a társadalmat, amihez és aminek tartozik. Nyilván a műtét nélkül is dönteht valaki, úgy, hogy nem vállal gyereket, de a műtét lehetősége erre a morális kérdésre pozitív választ ad, támogatja az önzés ezen formáját. És ez nem arról szól, hogy valaki bele akar avatkozni valaki más nemi életébe, valamiféle erkölcsi megfontolásból, ahogy a liberálisok ezt a kérdést, meg az abortuszét is igen szeretik beálítani, hanem arról, hogy vannak páran akik hiszenk abban, hogy akötelezettségeink előbbre valók, minta jogaink, vagy másképp, jogok csak azoknak járjanak, akik teljesítik kötelezettségeiket.

Így lesz ez morális dilemma, mélyen szubjektív véleményem szerint. És hozzátenném, hogy nem ez a legfontosabb kérdés ma a társadalompolitikában, de a szociális küzdelmek sok fronton zajlanak, és ha valahol kirobban egy helyi konfliktus, a csapatokat mindig odaküldik.

Én különben azt sem értem miért lenne bármilyen köze a moralitáshoz a meddővé tételnek. Mert ugye itt arról van szó, hogy a társadalom egy részének (lehet hogy többség) morális igénye van arra, hogy beleszóljon abba, hogy a személy mit tehet a saját testével és mit nem, pedig az a tett mások semmiféle jogos érdekét nem sérti. Sok olyan műtét van, ami végérvényes következménnyel jár, a "beteg" kérésére történik, és mégsem merül fel senkiben, hogy korlátozni kéne, hátha meggondolatlanságból végeztetik el.
Ha divatba jönne a félfülűség és egyre többen vágatnák le a fülüket, mit gondoltok, felmerülne bárkiben is, hogy csak 28 éves kor felett szabadjon csinálni?
Nem, nem, legfeljebb hülyének néznék őket, de morális kérdést nem csinálnának belőle.
(igen, igen a hallás lényegsen nem romlik az egyik fülkagyló hiányában, ennyiben rossz az analógia, de azt azért mindenki tudja, hogy nem itt van a kutya elásva)
Erkölcsi kérdéssé akkor válik valami a közvéleményben, ha a NEMI erkölcsöt érinti.
Nehogy azt higgyétek, hogy a 60-as évek végén nem volt a konzervatívok részéről felháborodás, amikor piacra kerültek az antibébi tabletták! A Bibliában pedig a coitus interruptus is tilos!
Én tehát azt állítom, hogy a meddővé tételt csak azért lehet morálisan kérdésessé tenni, mert valamiképpen a "nemi szabadosság"-ra van áthallása.
Vagy pedig, mint ahogy korábban már leírtam a társadalom köztulajdonnak tekinti egyénei termékenységét.

Én - nem jogelmeleti szakemberkent - kb. abból indulok ki, hogy egy alkotmány megalkotásra került a rendszerváltáskor, majd az azt követő néhány évben megtörtént az alkotmány elsődleges értelmezése (nem vitatom h az ertelmezes erőteljesen egy szemely velemenyet tukrozte es valszeg igen masok lettek volna a dontesek ha nincs egy olyan meghataro szemelyiseg mint Solyom). De ha ezt megtörtent, akkor van egy kiindulasi alap. A következő donteseknek a korabbiakbol kell kiindulniuk. Szerintem lehet nyiltan megváltoztatni velemenyt is (olyan nincs h egy precendens orokke el), mindenkeppen lehet módositani korabbi velemenyeket, de valahol a kesobbi alkotmanybiroknak is abbol kell kiindulniuk h a korabbi dontesek kotik oket. De oly gyakran ezek a valtoztatasok nem tunnek megfeleloen megindokoltnak, vagy ha megnezed egy biro donteseit latod, hogy partpolitikailag a birohoz kozelallo kerdesben egyszer igy ertelmez egy jogintezmenyt majd ket hettel kesebb egy szamara kisebb jelentosegu ugyben mar mashogy (az egy dolog h a korabbi precedenst módosítja, de önmagahoz kepest is követkzetelen). Jobb birok ugy ervelnenek h "szerintem sem optimalis a dontes, sem a tarsadalmi eredemenyet tekintve, sem szemelyes velemenyemet tekintve, de a dogmatika stb. igy kivanja". Illetve vannak erosebb ervek az adott szituacioban es gyengebbek, az erveket azt gondolom ha szakma alapvetoen jol tudja minositeni. A realista felfogas szerint ezek kevesbe szamitanak, de azt gondolom h ha valahol erosebbek a ervek (mint az amlitett tradicio v logika) akkor inkabb azok alapjan kene a bironak dontenie, es nem feltetlenul a szemelyes szimpatia alapjan. Az alkotmany (tv) ertelmezesere szamos modszer van: eredeti szandek, teleologia stb. (nyilvan oriasi vita van melyik jobb), ezekkel elvileg el lehet donteni a kerdest (ha valaki kötekezetesen ragaszkodik egy modszerhez) anelkul h a politikissag veszelyenek tenne ki magat (mas kerdes h akkor a kerdes az lesz h miert pont az dott modszert valasztotta es valoban kovetkezetes-e).
Azt en is irtam ha birosagok demokratikusak abban az ertelemben h alapvetoen a többsegi (közvélemény feltételezett vagy kifejezett véleménye) velemenyt tukrozik, azzal szembe nem mennek sokszor es sokaig (ez persze nem originalis gondolatom). Es biztos vagyok h egy-egy kerdesre adott politikai reakcio befolyasolja az adott kerdes ujrszabalyozasanak ujboli ertekeleset. Ugyanakkor az AB jellegu inetzmenyeknek pont az a lenyeguk h egyfajta ellensulyt kepezzenek a politikai tobbseggel szemben. Engem (alapvetoen libertarius beallitottsagukent) kevesbe zavarna ha pl. következetesen (ezen a hangsuly) konzervativ birok mukodnenek, mert az kiszamithato lenne. Ezzel szemben semmilyen közös vonalat nem talalok egyes birok mukodeseben csak azt h a donteseik teljesen korrelalnak az ot jelolo part mindenkori velemenyevel. A politikanak ilyen fajta megjelenese az AB (vagy birosagok) mukodeseben nem kivanatos meg ha elfogadjuk a politika megjelenik a dontesekben.
(A negyedik bekezdesben azt irod: nem lehet levezetni a teljes tiltast, ket bekezdessel kesobb meg azt h le lehet vezetni - persze ha nincs semmi rendelkezes egy temaban akkor akar mindket allitas igaz lehet).

Nézzük meg a munkához való jog tartalmát: az mondod, ez nem azt jelenti, hogy valakinek joga van egy bizonyos álláshoz, és ebben igazad van. De akkor mit is jelent? Jelenti-e azt, hogy az államnak mindenki számára biztosítania kell egy munkahelyet? Niylván nem. De miért nem? Az Alkotmányban megfogalmazott jogok más oldalról az állam kötelezettségei polgárai felé. Akkor mi is az állam kötelezetsége itt? Az, hogy mindenkinek biztosítson esélyt a munkára? De mi van, ha valakinek ezt nem biztosítja? Alkotmánysértés? és hoygan tudom ellenőrizni, hogy megteszi-e?

Ezt a jogdogmatika ugyesen megkerüli, és azt mondja, hogy ez a jog nem egy konkrét személy konkrét joga egy konkrét álláshoz. De miért teszi ezt, mikor eza jog sokkal egyszerűbben és világosabban interpretálható lenne úgy, hogy az állam köteles mindenkinek munkát biztosítani, aki kéri? Azért mert a társadalmi és gazdasági törvényszerűségek ezen jog ilyen interpretációját fizikailag nem teszik lehetővé, az állam és a társadalom ésszerű erőforrásallokációja, valamint a piacgazdaság működési törvényei kizárják a teljes foglalkoztatottságot.

És baj az, hogy a jogdogmatika egy kifacsart érveléssel megkerül egy valójában igen egyszerűen és világosan is értelmezhető alapjogot? nem, mert ez szolgálja jobban a társadalom és tagjai érdekét.

Szerintem igen problematikus, akár súlyos szakmai hibának is nevezhető, ha nem akarjuk észrevenni, vagy észrevesszük ugyan, de valami sajnálatos hibának tartjuk, hogy a jogot átszövi a politika, a társadalom működése, az élet.

A jog nem más, mint válogatott életviszonyok objektív igényű szabályozása, és nem törekszik sem teljeskörűségre, sem függetlenségre ezen életviszonyoktól.

A jog tudományos-dogmatikai rendszere csak eszköz, mellyel a jog hozzávetőleges koherenciáját igyekeznek fenntartani, de ezen dogmatiaki rendszer is egymásnak gyökeresen ellentmondó módszereket alkalmaz (topikai, logikai, tradicionális, és közvetlen politikai, stb.) Ez nem hiba, hanem a nromális működés része, és a jog nem valami elefántcsonttorny, ami Önmagáért van, hanem igenis a társadalom és tagjai érdekeit kell szolgálnia.

A magyar Alkotmányból, mint pozitív jogszövegből nem vezethető le a művi meddővé tétel lehetősége, ahoyg az abortuszé se, de ezek teljes tiltásának lehetősége sem. Bármely állápont csak az alkotmáynjogi dogmatikán keresztül vezethető le, viszont innentől kezdve többségi illetve kisebbségi álláspont kérdése az egész, és tévedés azt hinni, hogy a többségi vagy kisebbségi állápont nem a szubjekítv meggyőződésben gyökerezik, és ezt támasztják aztán tudományos igénnyel alá dogmatikai érveléssel, hanem fordítva lenne. Ezért lehetséges, hogy tudományos igényű érvelések vannak mint a többségi állápont, mind a kisebbségi álláspontok mellett az AB-n belül is. És sokszor előfordul, hogy a kisebbségi vélemény jogdogmatikai szempontból szinvonalában felülmúlja a többségit, mégsem az nyer. Vajon miért?

A jog mindig egy adott társadalom adott időpontban meglévő nézetrendszerét tükrözi az általa szabályozott életviszonyokról, de természetesen nem minden kérdésben a többségi álláspontot, de feltétlenül létező álláspontokat.

Minden további nélkül levezethető lenne a teljes tiltás az Alkotmányból, az semmilyen összehasonlításban nem lenne szokatlan, és megfelelne a társadalom jó része morális meggyőződésének is, de ez igaz a teljes liberalizációra is. Pusztán a jog eszközeivel ez a kérdés, mint ahogy egyetlen alkalmazott jogi kérdés sem dönthető el.

A korhatárok is ezért állnak meg. Meg az összes többi korlátozás is.

Az önrendelkezés joga közvetlenül az élethez és az emberi méltósághoz való jogból következik, mondhatni annak aktív tartalma.

Kifejezetten jó példa a fejtegetésemre a meleg házasság kérdése. Az AB jól láthatóan egy gyengébb, topikai érvet a tradíciót használja fel, hogy a sokkal erősebb joglogikai érvekkel szemben fenntartsa a tiltást, bár valójában ezzel inkoherens döntést hoz, és a főleg logikai érvelésre épülő alkotmányjogi dogmatika rendszere sérül.

Az önrendelkezes tartalmat nyilvan az esetjog hatarozza meg. Ilyen alapon minden szerzodeskotes szabad lenne mert ez nyilvan benne ertendo. A hazassaghoz valo jogot is lehet korlatozni sok modon (mas kerdes h mindegyik megallja-e a helyet pl. a meleghazassag nem megengedetteseg), pedig az sokkal inkabb alapjog mint az h valaki örökbe fogadhasson (ami nem az).

Nincs senkinek sem joga egy bizonyos allashoz, a munkahoz valo jog nem ezt jelenti. Raadasul aki bironak meg eleve tudja h nem maradhat az 70 ev folott. A felos korhatar tovabba nem zarja ki h utana mas allast vallaljon. Meg tovabba ha szigoru tesztet alkalmazunk (pedig ide csak esszerisegi teszt kell) akkor is lehet jo erveket talalni arra miert nem jo ha 90 eves birok itelkeznek.

Nem mondom h ismerem valamennyi alapjog, alkotamynos jog stb. reszleteit. Sok esetben a korhatorok megallnak a tesztek alapjan.

De sok esetben nem, es ez gyakran egyszeruen kimutathato.

Azt mondod, az örökbefogadás (mint családi jogviszony önkéntes létesítése) nem tartozik az önrendelkezés körébe. Akkor a házasságkötés sem?

Nyilvánvaló, hogy amikor a jogalkotó törvényben tiltja meg, hogy a bírák, ügyészek 70 fölött is azok maradjanak, akkor nagykorúak munkához való jogát pusztán az életkoruk alapján korlátozza.

Senki nem vitatja h minden alapjogot korlatozni lehet. A kerdes h mi ennek a korlatozasnak a merteke es a mertek megallja e kulonbozo tesztek mercejet. (A merceket azert - minden kovetkezetlenseg ellenere - lehet ismerni, es ezek alapjan pl. nem lehet a tiltas allaspontjat a meddove teteli vitaban alkotmanyjogilag vedeni.) Egyebkent mas a helyzet amikor a korlat konkretan az alkotmany kulon szakaszaibol vezetheto le (lasd pl. 13 (1)), es mas akkor amikor explicit korlat nincs, csak a 8 (2) vagyis az esetjog tesztjei a merveadoak.

Egytertek, az AB nem teljesen következetes a tesztek hasznalataban. Sajnos az is igaz, hogy minel tobb alapjogot deklaralunk, annal inkabb lehetoseget adunk arra, hogy a tobbi korlatozasra keruljon. (Most a nemzetkozi szerzodesek atlathatalan dzsungelere nem is utalok, pedig aki jogosult arra hivatkozni, csak azok alapjan gyakorlatilag barmilyen jogkorlatozast meg tud indokolni mint nemzetkozi kotelezettseg).

A valtozo korulmenyekkozott pedig mas-mas jog (ertek) kerulhet eloterbe. Ez valoban egyfajta dinamikat adhat a helyzetnek. A problema akkor van amikor az eufemizmussal dinamikanak nevezett tulajdonsag (bar persze Eskridge ezt talan jogosan hasznalja a USC eseteben) következetlensegbe, összevisszasagba, ne adj isten - jogi ervekkel ala nem tamasztott - partossagba csap at (sajnos ezekre is van pelda az AB-n). Persze jobb helyeken a partossag is megkerdojelezhetetlenul szakmai, lasd Scalia, Alito stb., de amikor a magyar alkbirok komoly ugyekben ugy alkalmaznak korabbi AB precedenseket (vagy eppen kulfoldi jogesetket) h nem olvassak el az eredeti hatarozatot es pont az ellenkezojet hozzak ki mint amirol az eredeti szolt, akkor ezek az ervelesek (ki fogja vegigbogaraszni gondoljak es sokszor igazuk is van) nem megfeleloek a kialakultgyakorlat megalapozott megvaltoztatasara (marpedig a jogkövetest, a jog tiszteletet semmi sem gyengiti jobban mint a kovetkezetlen, megkerdojelezheto szakmaisagu dontesek, hiszen ilyenkor ohatatlanul a politikai befolyas merul fel). A problema az tehat h az ABn sokszor nincsenek jo ervek, marpedig egy biro nem a szemelyes meggyozodese, hanem a meglevo jogi ervek alapjan donthetne idealis esetben. Solyom szive szerint biztos korlatozna az abortuszt, de az onrendelkezest elfogadja, amibol aztan kijott egy kompromisszum ami persze megfelel a nyeui atlagnak; nyilvan ez valamilyen szinten politikai (de nem partpolitika) volt a reszerol.

Mindezek realista szemszogbol nezve ketsegtelen meglete nem jelentik azt h kulso megkozelitesben ne valamifele racionalis, kovetkezetes, az alkotmanyjogi dogmatikban gyokerezo modszert kellene alkalmaznunk. Az hogy za AB tkp akarhogy is donthet, mert ugy is megtalalja ra a módot es akkor tkp mi es ervelhetunk barhogy, szerintem nem megfelelo. Ez politikai hozaallas, es jogaszok szerintem nem csinalhatjak. Lehet felhozni ujito, tagito erveket (megnezni mashol hogy ervelnek; inkabb az ervet ellopni, mint kulfoldi esetre hivatkozni szerintem), de azert vannak AB precendensek (most persze lehet vitatkozni h a rendelkezo resz vagy az indoklas is kotelezo, de a gyakorlat egyertelmuen a precedenjogot mutatja) es alapvetoen azokbol kell kiindulni.

Nem lehet az a kiindulasi pont h az AB politikai szerv es ezert a dontese ugy is politikai lesz (vagyis a kimenetel barmi lehet). Sajnos a helyzet az h meg lehet talalni a poltikai osszefugeseket, egyebkent Mon pont azert eleg konnyen, mert a szakmai ervek oly gyakran hianyoznak. (Amugy hosszabb tavon az AB sem megy szembe a politikaval, ha a valasztott politikosok vagy a valasztok nagyon akarnak valamit akkor az ugy lesz, barmi is volt korabban az ertelmezes). En egyebkent a Solyom fele elfantcsonttorony megkozelitest tartom szimpatikusnak, de ehhez kellett egy olyan ember is mint o, masok nyilvan nem olyan kovetkezetesek, hanem sanos pl. jobban figyelnek h mi az "elvaras".

Minden alapjogot lehet korlátozni, még a legbecsesebbet az emberi méltósághoz, és az élethez való jogot is. Továbbá, minde egyes egyéb törvényekben meghatározott jogunk valamely alkotmányos alapjogra vezethető vissza, minden jog forrása az Alkotmányban van rögzítve, így akár azt is vélhetjük, hogy minden egyes jogszabály az Alkotmányos jogaink korlátozása, de ez ad absurdum oda vezet, hogy maga az Alkotmány is alapjogaink korlátozása.

Viszont ez az állápont helytelen, a jogaink, így az Alkotmányos alapjogaink, mely az összes többi jog forrása csak dinamikus egymára hatásban értelmezhetők, és ezen egymásra hatásban amennyire kiegészítik, annyira korlátozzák is egymást, mindezt azonban nem, öncélúan, a jogrendszer egységért, vagy valami más a jogban lévő indok miatt, hanem azért, amiért az egész jog létezik, és ami a jogrendszer célja, a társadalom és benne az egyének céljainak érdekeinek szolgálata.

A jogot nem lehet valami steril, papírízű tudományos elméletként kezelni.

Visszatérvea 70. (6)-ra, igen az alkotmány megmondja mi alapján korlátozható a passzív választójog, de a lényeg ez, hogy korlátozható, és ahogy más alapjogok esetében is, az Alkotmányból rendszerint a levezethető szinte bármilyen érdek, így megalkotható a megfelelő alkotmányjogi dogmatikai érvelés bármely jog korlátozására.

És ezt látjuk is, hogy az AB is képes önmagával vitatkozó, vagy látszólag elentmondó érceléseket alkalmzni, hiszen hol ilyen, hol olyan tesztet alkalmaz egy probléma megoldására. És az is látható, főleg a különvéleményekből, hogy a döntés soha nem valami kőbe vésett megmásíthatatlan dolog, hanem egy adott időben adott helyen lévő társadalmi szituáció alapjogi leképezése, ami változni fog.

Meg gyorsan irok aztan visszavonulok egy idore. Az öröobefogadas szerintem nem az önrendelkezseshez kapcsolodik, sot egyaltalan nem kapcsolodik alapjog ala. Persze lehetne erolteteni az emberi meltosagot (altalanos cselekvesi szabdsag), de nem teljesen errol van szo. Ez egy magan es kozjogi viszonyok komplikalt kapcsolatat letrehozo valami aminek a tartalma amugy is valtozik (tartasi kotelezettsegek, örökles stb) ennek letrehozasat nem kene alapjogga minositeni (es nincsi is bizonyitek ra ha az AB annak tartana). Ha pedig nem az, akkor meg lehet korlatozni eleg rendesen. (Ettol fuggetlenul lehetnek a különbozo tvkben olyan eletkori korlatozasok amelyek alkotmanyellensek).

Izgalmas lett ez a vita, mindketten (gromek és Big Cat) kiválóan érvelnek, de gromek ismét átsiklott az örökbefogadás kérdésén.
Nos kbs-től megtudtuk (legalábbis én csak tőle), hogy egy felnőtt ember csak bizonyos életkori feltételek teljesülése esetén fogadhat örökbe egy másik felnőtt, teljesen cselekvőképes embert. Nem tudom mi mást bizonyít ez, mint azt, hogy nemcsak a meddővé tétel korábbi szabályozása korlátozza alkotmányellenesen az önrendelkezési jogot, hanem esetleg vannak más szabályok is, amelyek elbuknának az AB szine előtt, ha lenne ezirányú beadvány.
Nem?

Valoban nem tuodm hirtelene mire utalt a kollega. (Bocs de napkozben dolgozni is kel neha).

• gyorsan megnezve a valasztojogot. A 70. szakasz pont hogy csak meghatározott esetekre (országgyűlés, önkormányzat, EU-s választás, népszavazás vonatkozik). Ezekre van életkori előírás (képviselő, polgármester szerintem nincsen)?

A 70. § (6) szamomra pont hogy az mondja hogy a közhivatal viselesehez nincsen jog mert az csak eleve azokat illet meg akiket a tv olyannak minosit ratermettseg, kepzettseg szakmai tudas alapjan. Vagyis maga az alkomany ad lehetoseget arra h tv megallpitsa a korlatokat. Pl. húsz év szakmai gyakorlat stb. (ha ezt megallapithatja akkor nyilvan az eletkort is, hiszen szakmai gyakorlat nyilvan egyetem utan szerzi az ember es akkor mar amugy is mondjuk 43 éves lásd 45 év alkotmanybíroi határ).
Vagyis nem látom be továbbra sem h hol korlátozzák életkor szerint a választójogot. A választójog tehát nem általános abban az értelemben h minden választásra vonatkozik, hanem a különboző típusú választásokra vonatkozik csak (lásd fent) - az államelnöki "választás" a közhivatal kategóriája lehet, de azt - ha nem maga az alkotmkány nem korlátozná az életkort -amúgy is lehetne krolátozni.

• kicsit tulzás ez az érvelés.

Az életkori korlát választott tisztségek betöltésénél alkotmányos alapjog korlátozása. Erre gondol. Ez a passzív választójog korlátozása.
És természetesen nem más tészta az országgyűlés (vagy más testület által történő választás, megbízás, stb) által történő választás sem. Ugyanúgy a passzív választójog része. Alk. 70. § (6)

Valóban gyorsan olvashatsz, mert nem értetted meg mire célzott az örökbefogadás és a munkához való jog kapcsán.

Bocs csak nem tudok mindere reagalni egszerre. AZ örökbefogadasra nincs jog, a szerzodeskoteshez valo jog igen korlatozott nem minosul alapjogi vedelemben, a munkahoz valo jog nem azt jelenti h valakineg egy adott munkahoz van jog hanem h az allam nem akadalyozhatja az illetot abban h munkat talaljon. A valaszthatosag alapajog, igen de most hirtelen nem tudom mire gondolsz ahol ez korlatozva lenne (képvislő, polgármester?). A parlamenti által történő valasztas mas teszta mint a az egyeb valasztasok.

Elegánsan átsiklottál az örökbefogadás felett.
De egyébként is: szerinted nem alkotmányos jog a szabad megállapodás a polgári jogi jogviszonyokban (tkp a cselekvőképesség)? Nem alkotmányos jog a választhatóság? (passzív választójog) Vagy egyszerűen a munkához való jog? Szerintem az.

Szereintem az alapveto problema mindezekkel az h nincs olyan alapjog amelyet korlatoznanak a felsorolt eletkori hatarok (de ha lenne is, pl. a közt elnöki eletkor akkor is működne, mert azt maga az alkotmany allapitja meg). Nincs senkinek sem alapjoga (sem alkotmanyos joga - ez kevesbe vedett) arra h alkotmanybiro legyen (es ha mar az, akkor az halalaig tartson), valasztottbiro legyen, orkobefogadjon stb.

Annak ellenre h a jogokat kulonbozo absztrakcios szinten lehet megfogalmazni es ettol fuggoen mas a valasz (pl. nincs senkinek joga a kabulatjoz, de ha ugy kerdezzuk h jogunk van e sajat lakasunkaban egyedul masoknak, nem artva azt csinalni amit akarunk? akkor mas mas lehet a valasz. Vagy alkotmanyos joga van-e valakinek a szodomiahoz? Nincs, de ha az kerdezzuk alkotmanyos joga van-e valakinek a maganszferahoz, ahol azt csinalhat az alamtol haboritatlanul amit akar? Ez mar mukodik stb.). az altalad idezett eletkorokkal kapcsolatos tevekenysegek szerintem nem vonhatok alapjogok ala, ezert ezekre nem az alapjogi teszt hanem az esszerusegu teszt vonatkozik.

(Elnézést)
Felmerülhet, persze, hogy a felsorolt példák nem az önrendelkezést korlátozzák. Nos, hogy csak egyet emeljek ki: az örökbefogadás két nagykorú viszonylatában éppenséggel arról szólna, hogy saját elhatározásból családi jogviszonyt létesítenek. Márpedig az erre való jogosultságot liberális vitapartnereink az önrendelkezés megnyilvánulásaként szokták értelmezni - ha a homoszexuálisok házasságáról van szó.

Igen, vannak különböző korhatárok egyes hivatalok betöltésénél.. Mint gromek említette, ilyen a köztársasági elnöki poszt, a választott bírói megbízás, de az alkotmánybírói tisztség is. Az életkori korlátozások sajátos fajtája a felső határ húzása. Egy bizonyos kor felett már nem lehet senki bíró, ügyészó, alkotmánybíró. Az örökbefogadásnál, gyámságnál egyszerre alkalmaznak relatív (az örökbefogadott, gyámolt korához igazodó) és abszolút korhatárt.
Ezek a szabályok lényegében a rendelkezési jogot, tulajdonképpen a cselekvőképesség egy szeletét korlátozzák - egyébként teljes cselekvőképességgel bíró személyek esetében is. Vagyis mind azt igazolja, hogy önmagában nem alkotmányellenes, ha egy nagykorú személy rendelkezési jogosultságát egy magasabb életkorhoz kötik.