meddővé tétel

Dehogynem, az emberiség hosszútávú érdeke szempontjából jól jönne az eugenia, egy modern Taigetosz, a társadalomban nagyobb lenne a rend, ha mindenféle devianciát üldözne a hatóság, a gazdaság szárnyalna, ha p. eltörölnék a sztrájkjogot stb. Az emberiség hosszútávú érdekéért azonban nem szabad feláldozni az egyén méltósághoz való jogát. Ezért mélyen amorálisak lennének az ilyen szabályok, valóban Orwell, meg a nácik jutnak eszünkbe.
Spártában a fiúgyermek csak katonának kellett, ha úgy ítélték meg, nem tartották meg. Nagyon valószínű, hogy néhány pici Arisztotelészt le is dobáltak a Taigetoszról.
Igaz, hogy orvosi kezeléssel a hibás gének kevésbé manifesztálódnak, ezért hordozóik szaporodási esélyei nőnek, tehát a hibás gén elterjed a populációban. Ettől azonban összességében nem lesz rosszabb a genetikai állomány, mert hiszen a hibás gén hordozója attól az egytől eltekintve még rendkívül értékes genommal is rendelkezhet.
Czeizel Endre egyik példájában a veleszületett csípőficam génjét hozta fel.
Ma már ugye kiválóan lehet műtéttel korrigálni a csípőficamot. Ezért a korábban bizony csak zongorázgatással foglalkozó pártában maradt sánta lányok is elkelnek, gyermeket szülnek, szórják a hibás gént. Az a kérdés, baj-e ez? A barom nácik szerint igen, mert ők csak katonában, meg a katonákat jól tejelő emlőikből tápláló Brünhildákban gondolkodnak, úgy mint a spártaiak.
De mi humanisták tudjuk, mennyire fontos, hogy a sánta vénkisasszon is szülhessen gyereket, mert így továbbadja kivételes zenei, vagy matematikai tehetségét, vagy ha semmiféle tehetsége nincs neki, akkor legalább boldog lesz, ha meganyásodhat.
Szóval az emberiség hosszútávú érdeke inkább azt kívánja, hogy hagyjuk békén az alkotóelemeit.

Szerintem ez az álatalam az imént említett "tipikus bírói döntés" alapesete...

...mindenféle kritikus felhang nélkül.

Kocsmafilozófáljunk egy kicsit: a sok orvosság, pénz, fejlett medicina nem teszi lehetővé, hogy természeti környezetben életképtelen egyedek fennmaradjanak, szaporodjanak, és selejtes génállományukat terjesszék? Ez hosszú távon nem okozhat problémát?

Akkor hát miért nem hozunk olyan szabályokat, hogy

• a genetikai betegséget magukban hordozók meddővé tételét TB alapon támogassuk?
• Később: elmaradása esetén a született beteg gyermekeket anyagi támogatásban ne részesítsük?
• Még később: kötelezővé tegyük?

A helyzet az, hogy akinek a nácizmus vagy Orwell ugrik be, az nem jár messze....

Viszont: nem kívánná meg ezt az emberiség hosszú távú érdeke?

_________________
kritikus nemnáci

Azt írod az az alkotmányjogi probléma, ha "alapjogok ütköznek".
Az AB az önrendelkezési és az élethez való alapjogok esetében vagányul azzal a huszárvágással él, hogy ezeket úm. "elválaszthatatlan egységben" szemléli, v. kezeli. Szted. ennek van valami méltó értelme, vagy csak - amint sejtem - ezzel kibújik egy valódi állásfoglalás kényszere alól?

Ez egy kicsit olyan mint a tipikus bírói döntés.

Tipikus megoldá:

1. A bíró eldönti, hogy milyen ítéletet fog hozni (itt szerepet játszik világnézet, szimpátia, személyes élmények, igazságérzet, intuició, neadjisten megvesztegetés)
2. Keres egy jól, vagy kevésbé jól alátámasztott jogi érvelést, ami a döntését alátámasztja, megideologizálhatja.

Atipikus:

1. A törvények, joggyakorlat, egyedi érdekek elemzése
2. az előző pont alapján megszülető ítélet.

*

Egyetértek. A jogalkotók erkölcsi felelőssége messze túlmutat az adott norma meghozatalának törvényességén. Ha belegondolunk kicsit, akkor törvényeink szövedéke alkotja meg társadalmunk vázát, amire minden más ráépül: az egyedi életutak, az állam határai, felelősségek a tettekért, és hosszú távon a helyes-helytelen kategóriák elválasztása.

A meddővé tétel, az abortuszkérdés, az eutanázia és a halálos ítélet kérdéskörének alkotmányossági problematikája abban rejlik, hogy alapjogok ütköznek (önrendelkezés, élethez, egészséghez való jog) egymással, vagy más (vélt) társadalmi érdekkel.

_____________________
a világnézet olyan mint a seggly*k. Mindenkinek van, de az átlagember ritkán kiváncsi a másikéra

Sejtettem, hogy egyetértünk.
Az azonban szeget ütött a fejembe, hogy a jogalkotás és a közmorál kölcsönhatásban(?) vannak egymással, mert hiszen a "jog az erkölcs minimuma", másrészt amit jogszabály tilt, annak erkölcsi kárhoztatása alátámasztást, megerősítést nyer. A jogalkotónak eszerint nagy a felelőssége.
Tendencia szerűen tehát kétféle stratégia közt választhat. Vagy a közvéleményhez igazítja a jogszabályt, vagy a közvélemény alakításának igényével fellépve olyan jogszabályt alkot, amely az általa helyesnek gondolt irányba mutat.
Persze sejtem én, hogy a helyes út középen van, aminthogy nagy bölcsességében egyszer így, másszor pedig a másik stratégia mentén dönt. A kérdés tehát az: vajon politikai izléshez, világnézethez hozzárendelhető-e (többnyire persze) a kétféle attitüd?

Köszönöm szépen! (meghajol)

Az eljárás visszafordíthatóságával kapcsolatban a többnyire szót használtam, és nem annak kizárását. Valószínűleg te tudod a legjobban, hogy minden műtétnek van egy jól kiszámítható kockázata.

Off
Azt írtad továbbá, hogy "adót fizetni amorális". Ezt még a te axiómádból kiindulva sem lehet levezetni, legfeljebb azt, hogy adót csalni NEM amorális.
On

Végül a válasz:
Minden morális kérdés a közvélekedés előtt mérettetik meg. Mint írtam, az, hogy erről vita folyik, már jelzi a vélemények nagyfokú megosztottságát. Ne feledjük el a kultúrkörünket alapjaiban meghatározó katolikus vallás álláspontját sem figyelembe venni, amely a fogamzásgátlás gyakorlatával tradicionálisan szembehelyezkedve sokáig tiltotta, és manapság is csak a "naptármódszert" tartja elfogadottnak. Az óvszer iránti ellenérzései is csak napjainkban oldódnak (az AIDS terjedése ebben közrejátszott), de a hormonális fogamzásgátlás mindmáig elutasításra talál. A meddővé tétel pedig szóba sem jöhet.
Történetileg a művi meddővé tétel úgyszintén rosszízű emlékekkel bír: az ember könnyen a náci németországra asszociál, de a szlovákiai esetkör, a bűnözők kasztrálása vagy az egyesült államokban a magukat pénzért terméketlenné tevő (drogos) nők esete is idevág.

Ha megnézzük az új dolgok elfogadottságát (sok példa lehet: plasztikai sebészet, piacgazdaság, stb), akkor láthatjuk, hogy minden megengedő szabályozás, az eljárások egyszerűsödése mind szélesebb körre terjeszti ki annak alkalmazását, sőt, az adott esetben kötelezővé is válhat.
(erre mondta volt büntetőjog professzorom, hogy nem zavarja hogy megengedik újabban a homoszexualitást, de azt reméli, hogy annak kötelezővé tételét már nem éli meg, vagy hajlott korára tekintettel felmentést kap alóla)

A viccet félretéve, nem lehet a történelmi, morális háttér figyelmen kívül hagyása nélkül dönteni, ezért a művi meddővé tétel normatív szabályozása ugyanúgy nem pusztán jogi matematika, mint ahogy az abortusz körüli vita sem az.
Mert mi előbbrevaló? Az egyén önrendelkezése? Isten akarata? A társadalom érdeke? Ez olyan filozófiai kérdés, aminek eldöntésére sem jogász, sem orvos szakemberek nem hivatottak.

A kérdéskör egyébként annyiban álprobléma, hogy a társadalom hajlamos alkalmazkodni az őt irányító normákhoz. A jogalkotók akárhogy is döntenek, rövid időn belül a tömegek túlnyomó többsége részére elfogadottá válik, hogy ez az egyetlen üdvözítő út, amit választottak.
A megszerzett önrendelkezési joghoz az arra jogosultak foggal-körömmel ragaszkodni fognak (mert nekik az JÁR), és mivel minden csoda három napig tart: nem lesz ritkaság és megvetendő az eljárás, alig kelt majd fel több figyelmet, mint ma a gyógyszertárban óvszert vásároló tinédzser.
Ha ellentétesen döntenek a jogalkotók, akkor a cselekmény kriminalizálásával, társadalom, vagy az egyén érdeke ellen hatásának deklarálásával megerősíti a meddővé tételt ellenzők sorait: "lám, nemcsak erkölcstelen, de tilos is"
(ez a folyamat zajlik most a dohányzás fronton egyébként)

Az én véleményem az, hogy az XXI. század emberei már felnőttek, és nincs szükségük egy apaszereben tetszelgő államra, aki megmondja nekik, mi az ÉRDEKÜK.
Vannak azért averzióim is, de nem racionális alapon: számomra a műtétek és az orvosi-, génsebészeti beavatkozások a természet folyamataiba egy-egy lehetséges szög az ember és az emberiség koporsójába. (ne vedd magadra)

Ennek ellenére engedélyezném a művi meddővé tételt: mert kereslet van rá, és a társadalmi veszélyessége rövid távon csekély.

___________________
bizonytalan vagyok. vagy mégsem?

Ügyes..., kedves WASP!
Sőt, meggyőző.
Az csak a baj, hogy nem indokoltad meg a morális megítélés-beli különbséget a hagyományos fogamzásgátlás és a művi meddővé tétel között. Az irreverzibilitás sztem. nem elég, mert nem is igaz, és a terhesség a kiviselése ("az emberi lét legalapvetőbb funkciója") sem válik lehetetlenné. Persze ha a közvélemény - mondjuk eufemisztikusan úgy - kissé rusztikus véleményalkotása a mérce...
Ilyen alapon pl. adót fizetni is amorális, hiszen az adójogszabályokat a közvélekedés szerint rohadt korrupt tolvaj csaló bagázs szavazta meg a parlamentben.
Azután retorikai épülésünkre hozz néhány érvet, kérlek arra is, hogy miért csak morális "ÁLprobléma" az egész. Csak úgy az íze kedvéért...
Végül írd meg a valódi véleményed is!

Kérlekszépen: pro és kontra érveket nagy tételben, kedvezményesen szállítok.

A művi meddővé tétel morális probléma mert:

• Egy végleges bár (többnyire) visszafordítható eljárásról van szó, amely az emberi lét legalapvetőbb funkcióját (a fajfentartást) teszi tönkre, mintha megcsonkítanánk a pácienst.
• Minden olyan megoldás, amely a társadalom tagjainak meglevő önrendelkezési határait feszegeti, valamint széles körben nem elfogadott megoldást nyújt: a vita alapjánál fogva morális kérdésnek is számít egyúttal.
• Engedtessék meg nekem egy közhelyes idézet is: „A jog: az erkölcs minimuma”. A morális kérdések pedig nem mások, mint az erkölcs és a gyakorlat összeütközésének a megjelenései. Így elmondhatjuk: minden kérdés, amit a jogi vita tárgyává teszünk, megkerülhetetlenül morális kérdéssé is válik egyúttal. Önmagában az, hogy ezt a kérdést a „jogi fórum” oldalon, az „alkotmányjogi topicban” tárgyaljuk nyilvánvalóvá teszi a morális voltát.

Ha ezeket az érveket figyelembevéve vizsgáljuk a művi meddővé tétel kérdését, akkor egyértelműnek tűnik, hogy máshogy, mint a helyes–helytelen, morális-amorális, jogos-jogtalan tengelyen vizsgálódva kell megtennünk.
És hogyan is lehetne helyes egy egészséges ember megnyomorítása? Még akkor is elképzelhetetlen, ha önmaga kéri ezt.

És hogy lehetne morálisnak nevezni az állam kényszeres beleszólását abba, hogy polgárai milyen fogamzásgátlási módszer mellett döntenek? Hiszen ez nem más, mint az emberek legbelsőbb magánügye, a privátszféra legbelsőbb pontja.

____________________
kocsmafilozófus

Igaz, Vadmacs, hogy fogy az európai népesség, de ennek a fogyásnak nincs köze a meddővé tételhez, hiszen az a demográfiai hatóerők között legfeljebb marginális jelentőséggel bír (és még ez is túlzás talán).
Más a helyzet a szokásos és európában igen elterjedt főként hormonális fogamzásgátló módszerekkel. Valamikor ezek alkalmazása is megosztotta a társadalmat, sokan elítélték őket. Ma már azonban maradi hülyének neveznék ezeket, ugyanúgy, mint azt, aki a Coca-Colától féltette a magyar ifjúságot pl.
Pedig a hormonális fogamzásgátlásnak valóban van demográfiai jelentősége, erről mégsem jut eszünkbe moralizálni, ugye?
Szóval én még mindig ott tartok, hogy szeretnék érveket kapni annak az alátámasztására, hogy a művi meddővé tétel morális probléma, a fogamzásgátlás egyéb formái pedig nem azok.

Sziasztok! Szép kis vitafórum alakult ki az elmúlt hetekben a kérdés körül. Véleményem szerint a kérdés eldöntésénél nem elkerülhető a társadalom értékrendjének vizsgálata, az emberek véleményének a megkérdezése. A művi meddővé tétel kérdése felszínre hozott sok társadalmi problémát és azt is hogy, szükségünk van egy stabil értékrendre, amelyet nem lehet pusztán az alkotmányba beleszuszakolni. A jogi érvelés logikája nagyon szép tudomány, az alkotmánybírósági határozatokat öröm olvasni nekünk, jogászoknak. Azonban nem feledkezhetünk meg arról sem, hogy a jogi érvelés mellett ott rejtőzik a valóság is. Erről a kérdésről nem lehet szenvtelen módon dönteni. A hetekkel ezelőtti hozzászólásomat nem tartom politikai szinezetűnek. Attól a tény még tény marad, hogy ki állítja: a magyar és persze az európai népesség vészesen fogyatkozóban van. Tessék végiggondolni mindenkinek tudása és értékrendje szerint ennek a következményeit...

Vadalma:
Elnézést, ha a szerbiai "közmondással" megbántottalak, nem állt szándékomban.

A kannibálos példám, bár sarkított, de megállja a helyét. Egyébként, ha valóban néztél ;) NG-t akkor tudhatnád, hogy kétféle kannibalizmus van: a rituális és a praktikus. De szerintem ebbe ne menjünk bele, a lényeg egyáltalán nem ez.

________________

Szóval vitatkoznék veled, és mivel a jogi fórumban vagyunk, elsősorban a jog értékitéleteit felhasználva.

A büntetőjog például felállít egy rendszert a védendő értékek sorában, az adott értéket a büntetés súlyával, a közreműködők felelősségével arányosítva. Ez történetileg, és társadalmanként is általánosan igaz.
Aki azt gondolja, hogy az életellenes cselekmények - általában - a legsúlyosabban büntetettek, az téved. Az állam-, emberiségellenes cselekmények vezetnek.
Ez társadalomfilozófiai szemszögből azt jelenti, hogy például a társadalomnak van olyan belső értéke, amely nemcsak vetekedik az egyedi emberi élet értékével, de jellemzően megelőzi azt.

Tehát nem az "élet" a legfőbb és kizárólagosan abszolút érték, és főképp nem az egyedi, konkrét ember élete.

A kivégzés intézménye is ezt juttatja érvényre: a társadalom érdekét a kivégzendővel szemben. (félreértés ne essék: én teljesen ellene vagyok a kivégzés visszahozatalának, szerencsére nincs is realitása)

Egyébként, hogy ne legyen fogalmi zavar: minden lehet érték, ami nem egyértelműen káros. Sőt, még az is. Persze megpróbálhatunk a fogalmak között egy önkényes rangsort felállítani, de azt állítani, hogy ennek a rangsornak van egy mindíg és mindenkor vezető eleme: nagyon felületes vizsgálódás lenne.

KBS
Természetesen igazad van. Részben. Vannak társadalmunkban, akik nem ismerik fel megfelelően az élet értékét. Ezek betegek, deviánsak. Amire rá akartam mutatni, az az, hogy vannak TÁRSADALMAK, és JOGRENDSZEREK, ahol nem a mi történetileg meghatározott értékrendszerünk alapján ítélnek.

Mann-ra válaszképpen (huhh nemtom ki mondta): a jog szociológiailag érvénytelen, ha csak elenyésző számban követik. Ide lehetne kapcsolni a társadalmi veszélyesség kérdését, de most back2work :(

______________
békeszerető

azt gondolom, hogy még a kannibálos példa sem egyértelműen a Te véleményed támasztja alá, _Wasp_.

kiragadva, a saját kúltúrájától elrugaszkodottan értelmezve elképzelhető, hogy úgy tűnik, számára mindegy, hogy gyorsétteremi ebéd, vagy emberevés, de ha más nem, a National Geographic-ból és gimnáziumi olvasményélményeiből mindenkire ragadt azért annyi kultúrantropológiai tudás, hogy rémlik neki: az emberevés jellemzően az ellenfél mágikusnak, értékesnek tartott életerejének inkorporálását takarja, ami ismét az élet fölöttes értékének elismeréséhez vezet.

egyébként én pont az első balkáni válság alatt éltem Szerbiában, így a közmondásra nem térnék ki.

teljesen igazad van azonban abban, hogy a társadalmi elfogadottság nagy úr. a szépséggel kapcsolatban is Veled értek egyet, abszolút szépség nincs.

az egyetlen olyan érték, amely szerintem abszolút és mindenek fölötti, pont az élet, amely nekem úgy tűnik, minden kultúrában fellelhető közös emberi kvalitás

• gondoljunk akár a vallásos (ember)áldozatokra vagy a modern háborúkra, vagy akár a Te kannibálos példádra: ha nem tartották volna értéknek az életet, nem lenne áldozat vagy veszteség jellege a cselekménynek -

így nyugodt szívvel nevezném abszolútnak az élet értékiségét, a szó latin eredetéhez visszanyúlva (a szótő az „absolutus, absolvere, feloldoz, felszabadít”, vagyis etimológiailag „független”, tehát „tiszta, mindenek feletti”) társadalmaktól független, a többi érték fölött álló értéknek.

És ez bizonyíték? Az emberevés azt bizonyítja, hogy az emberi élet nem abszolút érték? Szerintem meg csak azt bizonyítja, hogy voltak, vannak, akik ezt nem ismerik el, nem ismerik fel.
Aki háborúban öl, annak talán nem kell elszámolnia a lelkiismeretével? Nem a fenét nem - nézz meg egy pár amerikai veteránfilmet pl.

De ezt már mondtam (és mondta Mann is): a törvény megszegése nem bizonyíték a törvény érvénytelensége mellett.

KBS:

Nem azt állítottam, hogy az élet nem érték, szóval ezt alighanem félreértettetek.

Az állításom ugyanis az volt, hogy (például) az élet NEM ABSZOLÚT érték, ami minden mástól függetlenül mindig elsőbbséget élvezne. Az élet értéke társadalmonként és időszakonként más és más, valamint aszerint is egyedileg értékelt, hogy milyen társadalmi viszonykörnyezetben vizsgáljuk.

Csak hogy ne rugaszkodjunk el a fórumtól nagyon-nagyon: Véleményemet szerintem a jog is világosan alátámasztja.

Az értékek tagadásával kapcsolatban fenntartom a „_Wasp_ 2006.08.02. 13:20:40” hozzászólásomat. Szeretném, ha megindokolnád, hogy miért is kéne a gondolatmenetemnek a teljes nihilizmusig elvezetnie.

Vadalma gondolatmenete ( „Vadalma 2006.08.03. 17:23:38”) jóval fogóssabb volt.
A buktatója mindössze annyi, hogy aki a relativizált értékek talaján állva érvel, az nem a hipotetikus abszolút értékkel rendelkező "élet" érték mivoltát tagadja, hanem azt hogy ez az értékek rangsorában mindig és mindenkor megelőzne (bármilyen) más meghatározott értéket.

Ezért az élet "értéke" koronként és kultúránként más és más. Egy kannibálnak ekvivalens egy ebéddel a McDonalds-ban. A háborús Szerbiában (a mondás szerint) 80 centet (ami egy AK47 lövedék ára) ért.
De kevésbé sarkított példáknál maradva a köznyugalom, vallási elvek, magántulajdon védelme ma is sok helyen megelőzi.

Tehát még egyszer: nincs olyan kultúrától - társadalomtól független érték (értékmérő), amit mérlegre téve minden korra és országra vonatkoztatva tökéletes biztonsággal ki tudnánk jelenteni: ez vagy az HELYES vagy HELYTELEN.
Ha továbbvisszük a gondolatmenetet, akkor beláthatjuk, hogy minden értéknek a kizárólagos próbaköve a társadalmi elfogadottság.

Tehát a meddővé tétel kérdését sem absztrakt elvek, magasröptű eszmefuttatások alapján kell eldönteni, hanem két egyszerű szempont alapján:

1. Mit szól hozzá a közvélemény?
2. Milyen következméyei lesznek?

nem is bonyolult... ugye?
(vagy mégiscsak az!?)

__________________
álmosgondolkodó

KBS
Sztem nemcsak egyedül én vagyok, aki nem érti miféle logika alapján jelented ezt ki. Vagy ha csak buták vagyunk fejtsd ki lécci! Annak ellenére, hogy szted nyilvánvaló.
Vadalma
Nem tudom ki miért lovagol az értékek abszolut voltán, sőt abban sem vagyok biztos, hogy mindannyian ugyanazt értjük ezen. Okfejtésed azonban biztosan sántít, mivel bármilyen értékkel rendelkező attributumról való lemondás áldozat, nemcsak az abszolut értékről való lemondás az.
Big
tényleg zavaros dolgokat írsz, ezért most egy kicsit nem is veszlek komolyan és felteszem a kérdést: hányan vagytok a szolipszizmus hívei? És jóban vagytok-e?

„Ha az élet abszolút érték lenne, akkor mindenkié és mindené az lenne, függetlenül minden mástól. ”

És ez így is van. Válaszoltál helyettem. Egy értéken semmit nem változtat, hogy helyenkét és időnként fel- illetve elismerik-e őket.
Muszáj megismételnem: nagyon veszélyes úton jártok - ez a gondoltamenet fonalasan elvezet az értékek tagadásáig.

ha az élet nem abszolút érték, akkor miért írsz vele kapcsolatban több helyen és számos verzióban meghozott "áldozatról"?

szerintem ez pont az ellenkező irányba billenti a serpenyőt.

az élet abszolút érték mivolta nem zárja ki más párhuzamos abszolút értékek létezését, amelyekért pont, ahogy Te írod, az egyén lemond, egy másik abszolút értékről, „áldozatot hoz ” .

nyilvánvalóan nem lenne áldozat egy értékkel nemrendelkező attribútumról történő lemondás.

A szépség relatív és kultúránként változik. A másfél mázsa felé hajlóan kövér nők Magyarországon nemigen mondhatóak szépnek, de Afrikában pl igen.

Ha az élet abszolút érték lenne, akkor mindenkié és mindené az lenne, függetlenül minden mástól. Most nem hozom fel példaként az önvédelmet, és a kivégzést, mint a speciális prevenció leghatékonyabb eszközét, mert ezek vitathatóak, de gondolj csak a háborúra. Az emberi "erőforrás" is ugyanúgy kiszámítható és értékelhető mint az üzemanyagfogyás.
Sokan feláldoznák az életüket, hogy meghosszabítsák szeretteikét.
Japánban a shogunátus alatt az élet feláldozása nem veszteségnek volt tekinthető, hanem az volt a harcosok életének az értelme. Ott ráadásul egy paraszt élete nemcsak hogy keveset ért, de nem is képviselt a hasznosságán túl értéket.
Ha a vallásnál tartunk: a szentek feláldozták életüket a hitükért.
A hősök a hazájukért.
Abszolút érték hát az élet? Ugye hogy nem?

„Nehogy azt mondd hogy az "élet", meg a "szépség" mert lekarmolom magam.”

Miért is?

Az alkotmánnyal az a norma ütközik - amelyikről ezt az Alkotmánybíróság kimondja, és azt, hogy hogyan fognak dönteni, előre csak tippelni tudjuk.
Egy biztos: az AB döntését tagjainak politikai, vallási, személyes, stb preferenciái nagyban predesztinálják.

Ha úgy lenne, ahogy itt olvasni lehetett volt, miszerint abszolút és éles határokkal körbezárt alkotmányos értékek lennének levezethetőek tisztán az alkotmányból és természetjogból, akkor nem lenne annyi döntéshez kapcsolt különvélemény....

Ket dolog: egyreszt az hogy, fizetni kell-e kulon barmilyen mutetert szerintem nem lenyeges kerdes (nyilvan szerintem is fizessen csak kulon, aki ezt akarja, miert kellejen ezt is finanszirozni a tb-bol) az adott mutethez valo jog megengedhetosege szempntjabol. Ezt tobben is felvetettek; de a TB rendszernek nincs koze (bar termesezetsen ott mar esszeruseg stb. alapjan igen is kell korlatozni h mire megy penz es mire nem, plane h evek ota sulyos minusszal mukodik a rendszer) az onrendelkezeshez valo jog eseteinek ertekelesehez.

Masreszt mas kerdes azt h kinek-kinek mi indokolhato (bar ez is haszonos eszmecsere), milyen alapon ebben e kerdesben es mas az, hogy ez a magyar alkotmannyal összhangban van-e (ez egy masik jogilag relevansabb kerdes, es ebben szerintem masok az ervek).

„az egész világ így a fizikai világ is csak szubjektíve létezik, hiszen csak a szubjektív észlelésünkön keresztül veszünk róla tudomást,”

Elég nagy a logikai ugrás véleményem szerint.
Ami viszont biztos: a fizikai világ leírása szubjektív. A történések értékelése is. De a többi: Kelsen szavaival a sein kategóriába tartozik.

Persze lehet azt gondolni, hogy Te vagy az egyetlen létező, mi csak az álmodban vagyunk jelen, és amikor hátat fordítasz megszűnik a valóság. Erről vitatkozni olyan, mint Isten létéről. És Schödringer macskáját már tényleg nem kéne idekeverni :D

Szerintem maradjunk a relativizált társadalmi értékek által biztosított meddővé tétel joga feletti vita mellett.

Az én véleményem az, ha valaki meg akarja magát csonkítatni, ám legyen, de ne az adófizetők pénzéből tegye.
Továbbmegyek: ha helyre akarja állítani amit szándékoltan elért (a terméketlenséget), akkor azt sem terhelném a többi emberre.

Én monjuk az értékek független létezésének problémáját azzal oldom fel, hogy az egész világ így a fizikai világ is csak szubjektíve létezik, hiszen csak a szubjektív észlelésünkön keresztül veszünk róla tudomást, és ez a tudomásul vétel hozza létre. természetesen ezt nem lehet bizonyítani, de azt is lehetetlen bizonyítani, hogy objekytve létezik a világ, és ráadásul ezt a természettudományok mai állása is igazolja. Így már az értékek létének abszolút volta igazolható, azzal, hogy maga a lét nem objektív és abszolút. nem tudom mennyire voltam zavaros:)))

Tudom, hogy Csaba szerint ez gyerekes nézet, de az biztos, hogy ha ez gyerekes nézet, akkro az is, hogy világ tényei objektíve és abszolúte léteznek, nem beszélve arról, hogy nem ez utóbbi álláspontot támasztják alá a modern fizika és matematika eredményei. Viszont bizonyítani a kérdés sajátosságánál fogva egyik nézetet sem lehet, az axiómák nem következnek semmiből.

Kovács_Béla_Sándor 2006.08.02. 17:17:59

Dehogynem :)

Hogyan is lehetne definiálni társadalmi ítélettől független értéket? De még jobb lenne, ha egy példát mondnál rá!

Nehogy azt mondd hogy az "élet", meg a "szépség" mert lekarmolom magam.

Ha belegondolsz - ez kicsit utilitarista megközelítés - minden érték végső soron a hasznosságával szoros kapcsolatban van. (majdnem azt mondtam: csak a hasznos az értékes, de akkor alighanem megköpködtek volna néhányan, a nyilvánvaló mondanivaló félremagyarázásával) És ugye társadalmi hasznosságot társadalom nélkül meghatározni, megadni bátor vállalkozás.

muszáj