meddővé tétel

Aki nem érez bűntudatot, ha megszegi saját moralitása törvényeit sérült ember, erkölcsi hulla. Nem létezik koherens értékrend, és még neked is van értékrended, bárhogy is tagadod, és ha a döntésed nyomán értékek ütköznek, és az egyik emiatt nagymértékben sérül, muszály valamit érzened, és ez az érzés lehet a bűntudat is.

Kedves Csaba!

1. Eredetileg szó sem volt a vallásról, te rángattad ide, hogy valami olyasmiről vitatkozhass, ami a kiskátédban mumusnak van jelölve.
2. Arról meg végképp nem volt szó, hogy valaki is gyalázta volna a vallást, de úgy látszik, ez a kiskátédban valami alpont: ha a vallás nem jön be, akkro kezdjük a vitapartnert azzal vádolni, hogy engem vádolnak gyalázással. Ez hozzád képest elés szánalmas viselkedés.

„megpróbálja racionális alapon kialakítani az erkölcsi rendszerét, az kevésbé értékes?”
Az ember - az emberi élet csodája, megismételhetetlenséeg miatt - önérték. Mégis, ezt az önértéket módunkban áll személyiségünkkel, cselekedeteinkkel növelni és csökkenteni. Az inadekvát cselekedetek ritkán növelik valakinek az értékét. Márpedig aki „megpróbálja racionális alapon kialakítani az erkölcsi rendszerét” az inadekvát módon cselekszik, mint aki a mosdószivaccsal próbál szöget verni a falba. Idézted Kantot. Tapasztalatainkon túl tőle is tudjuk, hogy vannak dolgok, amelyeknek megismerésére a "józan ész" nem alkamas eszköz.
Mindez nem jelenti azt, hogy ne kellene eldöntened nap mint nap, hogy mi a helyes, és mi a helytelen.

Bár bocsánat, nem valószínű, hogy Thomas Mann az idézett tételt vallási tanításként írta volna le. Amennyire emlékszem, a József és testvérei sem pusztán a zsidó nép őstörténetéről szól.

És az az ép lelkű ember, aki nem érez bűntudatot, mert megpróbálja racionális alapon kialakítani az erkölcsi rendszerét, az kevésbé értékes? Én azt gondolom az ember méltóságához jobban illik, amikor azt mondja: "el tudom én azt dönteni, mi a helyes és mi a helytelen!" Persze csak egy adott szituációban.
Big
Fixa ideád neked van, amennyiben engem vádolsz a vallás ok nélküli gyalázásával. Nézd meg KBS utolsó előtti írását, amiben Thomas Mann kisregényét említi!

„de az ember dolga nem az, hogy mérlegeljen”
Nem mondtam ilyesmit - sőt, implicite épp az ellenkezőjét állítottam. Bizonyos helyzetekben - szerencsére ritkán adódik ilyen - döntenie kell különböző értékek között; és óhatatlanul meg kell sértenie valamelyiket. S bármelyiket válassza is, bűntudata lesz. (Volt egy régi film, valami olyasmi volt a címe, hogy a hét több mint a három - az remekül példázza az ilyen helyzeteket.) Épp lelkű ember ugyanis, amennyiben megszeg egy erkölcsi parancsot (tulajdonképpen emberi értéket védő törvényt), lelkiismeretfurdalást (ha tetszik: bűntudatot) érez.
Arra még csak utalást sem tettem, hogy az örök emberi törvények kitől származnak. Ez ugyanis témánk szempontjából közömbös.

Persze, Freud ettől még élhetne. Ha élne...

Neked valamiért fixa ideád a vallás hajánál fogva ide rángatása. ennyire hiányzik a mumus, vagy miért kell neked ez a mankó a vitához?

Na végre megértettem! Szóval vannak az abszolút értékek, melyekből mindig érvényes parancsok vezethetők le. Ezek a parancsok ugyanakkor értékütközés esetén megszehetők (megszegendők?), de az ember dolga nem az, hogy mérlegeljen -mert Isten nemcsak ilyen időnként használhatatlan törvényeket , hanem korlátozott inteligenciát is adott az embernek - hanem az, hogy bűntudata legyen, majd bűnbánatot gyakoroljon. Éljen Freud!

Az a kivételes helyzet, hogy választani kell egyes, egyformán abszolút értékek között, illetve az a mindennapos jelenség, hogy egyes (sőt: többes) egyének megsértenek, nem követnek bizonyos értékeket nem jelenti azt, hogy ezek a megsértett, nem követett értékek ne lennének abszolútak.
Thomas Mann is utal erre, amikor A törvény című kisregényében azt a maximát adja az Isten szájába, hogy a törvények célja nem az, hogy soha ne sértsék meg őket - ez ugyanis lehetetlen. Az a céljuk, hogy aki megszegi őket, az tudja, rosszat cselekedett, bűnt követett el. Éppen ezért nem az az igazi bűnös, aki megszegi a törvényt, hanem az, aki azt hirdeti, hogy a törvényt meg szabad szegni.

„Természetesen "változtathatsz" és "dönthetsz" más értékek mellett mint a társadalom által alapértékként elfogadott.”

Hogyne. Csak szerintem ez nem érinti az adott dolog érték voltát. Ahogy a társadalom általános ítélete sem.

Rájöttem, hogy mi a gond. Miután nekem nap mint nap kell sokszor morálisan megkérdőjelezhető szakmai döntéseket hoznom (intenziv orvos vagyok), ezért én a gykorlat oldaláról közelítem a dolgot. Elméletileg mindig érték az emberi élet, vagy a hűség, meg a szeretet stb. Minden történelmi korban többé kevésbé el is ismerték ezeket. Akinek nem kell morális döntéseket hoznia, az könnyen mondja: ezek "abszolut értékek". De az "alkalmazott etika", az azért más.
86 éves cukorbeteg néni, már mindkét lábát amputálták, Alzheimer kórban szenved, és most kapott egy roncsoló agyvérzést, amitől kómában van, és marad is, a légzése kezd leállni. Tegyem lélegeztetőgépre az "abszolut" értékű emberi élet miatt?
Hát nem teszem, mert azt gondolom, nincs más, aki helyettem döntene, nekem pedig valami Kant azt tanácsolta úgy tegyek, ahogy én is elvárnám, hogy hasonló helyzetben velem tegyenek.
De vegyünk történelmi példát.
1956-ban parancsot kap az ifjú hadnagy, hogy tankkal menjen neki a tüntető tömegnek. Talán nem tudjáétok, de a katonatisztek esküjében a Párthoz való hűség is benne volt. Hogy inkább átállt a tüntetőkhöz az ugye hűtlenség volt. Abszolut érték a hűség? Persze lehet mondani, hogy így viszont a "nép"-hez maradt hűséges, de ezzel még inkább bizonyítva van ennek az értéknek a relativitása.
Szóval kedves KBS lehet, hogy nem ugyanazt értjük az értékek "abszolut" voltán.

Természetesen "változtathatsz" és "dönthetsz" más értékek mellett mint a társadalom által alapértékként elfogadott. Érezhetsz is másként.
Azonban ez általában kóros (gyakran pszichoid) illetve deviáns. Valamint zéró hatással bír a társadalom értékitéletére.

A legjobb ellenérv: maga a társadalom is megváltoztatja idővel az értékitéleteit. Vegyük például a házasság örökbecsű intézményét, ami az elmúlt 50 évben itt-ott a közmegítélés szempontjából némileg megváltozott.

Feltéve - de nem megengedve - hogy nincsenek abszolút emberi értékek, azt kell gondolnunk, hogy valaminek (legyen az egy jelenség, mint az emberi élet, vagy egy magatartásforma, mint a hűség) az érték mivolta a saját belátásunktól függ. Ha azonban bárminek az értékként kezelése az akaratomon múlik, akkor egyrészt bármikor változtathatok a két csoport (érték - nem érték) határán, másrészt úgy is dönthetek, hogy egyáltalán nincs érték. Sic erat demonstrandum.

Az értékek relativizálása nem szükségszerűen jelenti az értékek tagadását - még ha következetesen visszük is végig a gondolatmenetet.

Erről egyébként Varga Csaba írt "észvesztően" érdekes gondolatokat.

De a saját kútfőnél maradva, természetesen minden értéknek, így a természetes (hoppá - még egy gumifogalom) úton megvalósított társadalmi újratermelődésnek is megvan a holdudvara - viszonyítási és mozgástartománya.

OFF Véleményem szerint az "embertől függetlenül" létező "érték" önellentmondás. ON

„különbséget, ami a többi, (önzéssel nem járó?!) fogamzásgátló módszer és e között van. ”
Mondta, mondtuk. Mindenekelőtt a visszafordíthatatlanság. (Nota bene: a fogamzásgátlás egyéb módjai is morális problémárt jelentenek, de azok nem tárgyai jelen vitánknak.)

„bizonyítása is elmaradt, hogy aki nem hisz az abszolut értékek létezésében, az egyáltalán nem is rendelkezik morális értékekkel.”
Megismételhetem: az abszolút értékek tagadása logikailag szükségszerűen vezet el az értékek tagadásáig. Szvsz ez nem szorul különösebb bizonyításra. De légy szíves, világítsd meg, miért lenne ez hülyeség.

„én úgy értem ám, hogy embertől függetlenül is létező!”
Akkor nem ugyanarról beszélünk. Az örök emberi értékek természetesen éppen az ember létezéséhez kötöttek. De csak ahhoz!

Szerintem aki akarja megértheti, amit írtam, és válaszolhatna helytálló érvekkel, de Ti sajnos csak minősítgettek.
Mit állítok én?
Azt állítottam, hogy a művi meddővé tétel mondvacsinált morális probléma. Big szerint azért nem az, mert aki megcsináltatja önző, mivel a társadalom újratermelése az egyén felelőssége is. Csak az a baj, hogy nem világította meg azt az általa nyilván jól végiggondolt (elképzelt?) különbséget, ami a többi, (önzéssel nem járó?!) fogamzásgátló módszer és e között van. Ez érv lett volna. De adós maradt vele.
Annak a bizonyítása is elmaradt, hogy aki nem hisz az abszolut értékek létezésében, az egyáltalán nem is rendelkezik morális értékekkel.
Az meg abszurdum, hogy a világegyetem objektiv létezésének elfogadása egyúttal az értékek obektiv(én úgy értem ám, hogy embertől függetlenül is létező!) létezését is jelenti, azt meg végképp nem értem, hogy ezeknek miért kellene abszolut érvényűeknek lenniük az én elképzeléseim szerint.
Félre ne értsetek, nekem jól esik veletek polemizálni, de az a gyanúm, hogy sokkal jobb is lehetne ez a topic, ha megpróbálnátok érvelni. " Az értékek relativizálása - amennyiben következetesen végigviszed - szükségképpen elvezet az értékek tagadásáig. " Lehet, hogy ez nektek nyilvánvaló, én viszont jól hangzó hülyeségnek tartom mindaddig, amig be nem bizonyítjátok.
Hát szóval bevallom őszintén az az érzésem, veszett ügyet próbáltok védeni izzadságszagú erőlködéssel. Bocs, hogy én is minősítek egyet!

A vallással kapcsoltaban pedig pontosan értem mit akarsz mondani, és nagyon rossz néven veszem, hogy burkoltan hazugsággal vádolsz ez ügyben.

"mely azon a tévhiten alapul, hogy a természet rendjébe beavatkozni BÛN!"

Na szóval akkor a vallással nem mentél semmire, erre egy újabb sztereotip tételt próbálsz a veled ellenvéleméynen lévőkre ragasztani. Nem szép tőled, nem ilyen vitapartner voltál eddig.

Objektív, időtől és tértől független értékek nem léteznek, ez biztos, de léteznek időben és térben relatív, ám abszolút értékek, melyek akár több ezer évet, és politikai, történelmi formációt is túlélnek. (Elismerem kissé paradox tétel, de ez következik abból, hogy gyakorlatilag minden relatív)

Amúgy elég furcsa valakitől az abszolút értékek tagadása, miközben azon a véleményen van, hogy a világ minden tényével együtt objektíve létezik, sőt megismerhető. Ebből az értékek objektív léte is következne.

„ Ugyanakkor semmit sem tartok ABSZOLUT értéknek, olyannak, ami minden történelmi, szubjekti élet-, vagy testhelyzetben az lenne.”

Nos, erről beszélek. Az értékek relativizálása - amennyiben következetesen végigviszed - szükségképpen elvezet az értékek tagadásáig. Szerintem igenis fel tudnál sorolni magad is jónéhány értéket, amely időtől, földrajzi helytől függetlenül az. (Figyelem: az érték mivolt független attól, hogy ezt egy adott embercsoport fel- illetve elismeri-e!)

Csak az abortusz kapcsán ne feledkezz meg kérlek arról a kis féregről, aki már él, és ezért ellenérdekű fél, akinek ha nincs is jogigénye, de morális "életigénye" tételezhető, nem is beszélve a művi terh.megszak-ok magas számáról, nos tehát mindezek miatt az valós morális probléma, míg a meddővé tétel csak mondvacsinált, mely azon a tévhiten alapul, hogy a természet rendjébe beavatkozni BÛN!
A költségeknek sztem. sem morális sem alkotmányjogi relevanciája nincs, és persze a meddővé tétel most is költségtérítéses műtét, és a világ legtermészetesebb dolga, hogy aki meddővé tétel után akar lombikbébit, az fizessen érte, mint a katonatiszt!
Nem mondom többet a vallást, mert úgy látom felesleges, hiszen nem tudok ahhoz ezügyben hozzátenni, amit márt eddig is leírtam, az én szempontomból úgy tűnik, mintha nem is akarnád megérteni amit ezzel kapcsolatban mondtam.
KBS
A magam részéről pl. szeinte semmit sem tartok valódi értéknek, ami centivel-kilóval, vagy pénzzel mérhető. Ugyanakkor semmit sem tartok ABSZOLUT értéknek, olyannak, ami minden történelmi, szubjekti élet-, vagy testhelyzetben az lenne.
Az általad megjelölt korból sajna már több mint tíz éve kinőttem, de kb.30 éves korom óta azon fáradozom, hogy konzisztens értékrendem legyen, mely alig tartalmaz önkényes elemeket. És még nem értem a végére...

Csaba nem állíthatod, hogy a lombikbébi program társadalmi hasznosságát tekintve azonos a természetes fogantatás lehetőságável. Először is csillagászati összegbe kerül, amit persze majd álljon a TB, azoknak akik előtte kényelemből meddővé tetették magukat, másodszor az esélyek sokkal rosszabbak, a komplikációk sokkal gyakoribbak, amik ismét csak költségesek a társadalomnak, és ismét csak valaki önzésből hozott döntése miatt.

Hogy ehhez a fejtegetéshez hogy jön, mostmás nem is vallás, hanem a vallásos néplélek, még mindig nem látom be.Illetve természtesen látom én, csak azt nem értem mi célból rángatod ide folyamatosan?

Itt nem másról van szó, minthogy az állami bátorítás, támogatás, az ilyen önző magatartáshoz a társadalommal szembeni felelősségtudat gyengítéséhez vezet, aminek a következményei igen súlyosak, ez már ma is látszik.

És nem, egyáltalán nincs igazad, a magánszféra békénhagyása a népszaporulat feláldozásával, egyáltalán nem jár több haszonnal, sőt ha ezt az állításod mondjuk az abortuszra alkalmazod, akkor hihetelenül súlyos károk (ha tetszik bűnök) ennek az álláspontnak a következményei.

Dehogy tartom betegségnek. Sőt, természetesnek tartom egy 18-30 év közötti fiatalembernél. Ezek az eszmék, nézetek magától értetődően vonzóak az átlagnál nagyobb inteligenciával bíró, önállóságukra kényes ifjak számára.

Egyébként az effajta nézetrendszerek alapvető hibája hogy egy idealizált emberképet tételeznek. Sajátos paradoxon, hogy ugyanakkor tagadnak jószerivel minden ideált, centivel-kilóval nem mérhető értéket.

KBS
Köszi a bíztatást, miszerint nézeteim majd talán elmúlnak, és nem maradok benne a "régiben", mint Ács Mari. Ez az elképzelésed ismét csak azt igazolja, hogy sajnos tényleg betegségnek gondolod, ha valaki másképpen gondolkodik, ahelyett, hogy kulturemberként simán tolerálnád.(Figyeled, most én is csúsztattam.)
Big
Az bizony demagógia, ha azt állítod, hogy aki nem fogadja el azt a tételt, miszerint az egyén felelőssé tehető a társadalom újratermeléséért, az semmiért sem akar felelősséget viselni. Igen, ilyenféle logikai shunt-ök tömeggyűléseken szoktak elhangzani, meg kamaszlányok szájából pl:figyeeeejj, most eengem mosmár utáálsz, hogy nem adtad kölcsön a pulcsidat...
Komolyra fordítva, én nem tagadom, hogy az egyének cselekszenek, múlasztanak, tűrnek, viselkednek, stb., nem pedig a társadalom. Ha nagyon akarod, akkor tárgyunk szempontjából persze, hogy felfoghatjuk morális "problémának" a meddővé tétel vs. népszaporulat kérdést, hiszen aki elvégezteti a műtétet, az már nem fog tudni véletlenül teherbe esni, hanem csak "lombikbébi" módszerrel, így a nem kívánt terhességeinek a népszaporulatra nem lesz pozitív hatása. Én azt mondom: az emberek békén hagyása, a magánszféra szuverenitása sokkal nagyobb társadalmi haszonnal jár, mint amennyit ezáltal vesztünk lurkószámban.
Mindebből tehát az következik, hogy nincs semmiféle valós társadalmi érdek, ami miatt a meddővé tételt korlátozni kéne. Ha ezt belátod, mindjárt érthetőbbé válik, miért keveredik nálam gyanúba a vallásos néplélek.

Kedves Csaba, te azért citáltad ide a vallást, mert ez neked kényelmesebb vitaalap, ez látszik abból is, hogy mennyire sztereotip a gondolkodásmódod a saját bevallásod szerint. Talán ezért ragaszkodzs ahhoz, hogy magadat is meg másokat is feltétlenül skatulyázz. Nyugodtan elhiheted nekem, hogy nem hazudtam, amikor leírtam, nekem miért kérdés a meddővé tétel, és abban bizony valláserkölcsről szó sincs.

A hordoszónokinak minősített megnyilvánulásom viszont valóban éles különbségtételt követel. vagy hiszünk abban, hogy felelősségünk, felelősségeink vannak a társadalommal szemben, vagy nem, ez elég bináris kérdés.

Mi az az új minőség, amit a társadalom képvisel, főleg mihez képest új? Gondolom az emberek összeségéhez képest lenne új, csakhogy az emberek összesége mindig és mindenhol szociális struktúrát képez, így ez se nem új, se nem minőségi változás, ez az egyetlen létező mód, ahogy az emberek csopotokat alkotnak. És ez továbbra sem ment föl valakit egyéni döntései következménye alól, nem tolerálható a szociális alapú bűnözés, nem fogadható el a szociális passzivizmus, illetve ezeknek viselni kell a következményeit egyénileg. A bűnözőket meg kell büntetni, a passzívokat ki kell zárni a polgárjogok (egy részének) gyakorlásából.

„ Te engem valamiféle csodabogárnak tartasz, csak mert nem ugyanaz az értékrendünk.”

Ugyan dehogy. Nagyon is sokan gondolkodnak a világról olyan módon, mint te. (Vagy mint jómagam húsz évvel ezelőtt.) Főleg lánglelkű, végletekben gondolkodásra hajlamos és végtelen szabadságvágytól sújtott fiatalok. Aztán van, aki benne marad - mint szegény Ács Mari.