elbirtoklás

Szomszed 33:
Honnan tudja az ember, hogy jó-e az ügyvédje?
(Magam részéről az érvelések logikusságát vizsgálom, ezt bizonyos alappal megtehetem, de kétségtelen, hogy mindig van egy kontraérv.)
Sajnos drágaságot nem engedhetek meg magamnak.Így marad a már egyszer nyertes ügyvédem, igaz az egyszrű ügy volt.
Motívációm egyébként sem anyagi jellegű: Apám földje, őseim földje..., inkább érzelmi , de az erős.
Az elbirtoklási időből egyébként 14 év apámé és csak egy az enyém, tehát, hogy én nem tettem 95-ben semmit az nem számít.
Köszönöm válaszod!

Üdv biogazda!

Az első fokú indoklás NONSZENSZ, az igaz...
A szubjektív tudat az kevés az elbirtokláshoz, kellenek objektív megnyilvánulások (pl. részedről FH-i fellebbezés a 95-ös telek megosztásról). Van?
A sajátként való birtoklás nem egyszerű! Neked kellene a végleges szándékodat bizonyítanod, de ez is csak 1 kellék az elbirtokláshoz...
Az összes feltételnek egyszerre kell fennállnia... és az is kevés, mert kell, hogy az elbirtokolandó terület tulajdonosa azt ne szakítsa meg.
Az INYT-ba bejegyzett jogok ellenkező bizonyítással megdönthetőek (törlési per (3évre visszamenőleg)).
Mivel a 15 év is kérdéses a részedről és a sajátkénti birtoklás is (Szubjektív okok RENDBEN, de az objektív okok HINYOSAK) ezért nehéz meneted lesz. De ha van egy jó ügyvéded akkor bármi lehet másodfokon... És ekkor mondhatod azt hogy ÉN mindent megtettem amit lehetett (ha nem élsz a lehetőséggel akkor nem teszel meg mindent, igaz olcsóbb is).
Sok sikert!

Aludtam erre az Ing. nyilv. t. törvény 5§-ra.

Nem meggyőző, bár kétségtelenül erős érv.

"Ha valamely jogot az ingatlan-nyilvántartásba bejegyeztek, illetve, ha valamely tényt oda feljegyeztek, senki sem hivatkozhat arra, hogy annak fennállásáról nem tudott."

Ha ebből indulunk ki, akkor ugye elvetjük azt, hogy a telekrendezés a rendelkezési jogkörbe tartozik. Hangsúlyozom, nem olvastam a BDT2001. 418. indoklását, azonban ÓbudaFan szerint a sajátként való birtoklás felől közelít ez a döntés. (Szerintem vagy ez, vagy az.)

Azonban a sajátként való birtoklást szubjektív tudat alapúnak tekinti a PTK kommentár. Ennek a szubjektív tudatnak vannak külső objektív megnyilvánulásai: pozitívak, amelyek megerősítik, hogy a birtokló így gondolkodik, és negatívok, amelyek kizárják annak lehetőségét, hogy így gondolkodhatott.
Ezenkívül vannak olyan objektíven meghatározható tények, amelyek nyilvánvalóan befolyásolták a szubjektív tudatot. Ha pl a tulajdonos évtizedekig teljes közömbösséget mutat tulajdona iránt (észlelés szintjén!), az a szubjektív tudatot módosítja.

Innen nézve pedig, ha nem tudok a telekmegosztásról, akkor nem is befolyásolhatta az a szubjektív tudatomat. A kitűzött karók befolyásolhatják, egy kérelem, hogy beléphessenek a földmérők az ingatlanra befolyásolhatják, egy ÖK-i felszólítás befolyásolhatja, egy FH-i értesítés szintén. A nagy büdös semmi azonban a szubjektív tudatot nem befolyásolja, legfeljebb pozitív (ti. sajátként birtokló) irányba.

Van egy eset, amikor a INYT Tv 5 § biztosan nem áll fennt: Ha egy évig nem kézbesítenek neked szabályszerűen határozatot, nem kell, hogy tudj róla, vagyis támadhatod a bejegyzést.
A magyar jog így néz ki: Van egy §, aztán van annak ellentmondó 20 §, kommentár, BH, BDT stb.

A BDT2001. 418-t megyik bíróság hozta? Van-e LB kontrollja?

Még 14 napom van a fellebbezésig...

Szomszéd33: Köszönöm, hogy írtál.

Elsőfokon a sajátként való birtoklás miatt buktam, azon a címen, hogy tudnom kellett, hogy más a tulajdonos, következésképp nem lehettem biztos benne, hogy birtoklásom végleges. Nonszensz érvelés. (Nem létezne elbirtoklás így.)
Az elbirtoklási jegyzőkönyv a kisajátítási törvény (amely előírja) miatt fontos, amiből következően jóhiszemű birtokosnak számítunk, amiből -állítólag- következik a sajátként való birtoklás.

Én az objektív tényezőktől félek, még 15 napom van a fellebbezéssel, teljesen határozatlan vagyok.

Eddig úgy sejtettem, hogy a polgárjogi szabályok erősebbek a közigazgatási szabályoknál, úgy látszik tévedésben vagyok.

1. A törvény erejénél fogva létrejön a tulajdon: ingatlannyilvántartáson kívűli tulajdonos leszel. Innentől a PTK (és az Alkotmány) szerint csak kisajátítással lehet tőled a tulajdonodat elvenni. De nem! Ha kicsit később ébredsz, már olyan rendezési tervek és telekcsoportrendezések történnek, hogy semmit se tudsz csinálni. A kérdés: Hazudik az Alkotmány, vagy lehetetlen a jogrendszer?

De itt van ez a 95-ös telekmegosztás is, még senki sem húzta elő a kalapjából. Előfogják? Megállja a helyét a BDT itt is?

(Az a baj, hogy az ügyvédek érdekeltek a per elhúzásában, folytatásában.)

Üdv!

biogazda! Felhívnám a figyelmedet az inytv. 5§.
A rendelkezési joggal való megszakítást az ÖK.-nak kell bizonyítani, és valószínűleg a fenti törvényre hivatkozva tudja is majd érvényesíteni. Ja, és nem kell birtokba vételi jegyzőkönyv sem, gondolom neked sincs?
Szurkolok neked, de mielőtt sok pénzedbe kerülne, számold át a napokat még egyszer.(nem elég egyoldalúan megvizsgálni).
A tulajdonos joga a birtoklás, és nem a kötelezettsége.
A dolog feletti rendelkezéshez sem szükséges a dolog birtokában lenni, élég a szándékát írásban rögzíteni(inyt.), vagy bizonyíthatóan végrehajtani (a baráti sörözés az kevés, de ha pl. mást megbíz, hogy használja,vagy vegye birtokba az Ő ingatlanját, az elég hozzá (min. 2fő)) .
Első fok eredménye mi lett? (következtetek, hogy vesztettél)?
A háborítatlan, és a szakadatlan birtoklás két különböző dolog, mind kettőnek fent kell állni az elbirtokló részéről az elbirtoklás megvalósulásához.
Az elbirtoklás nem egy könnyű tulajdonszerzési forma, mint azt sokan gondolják... (de lehetséges!)
Inytv. 5§ (1) alapján tudnod kell, hogy honnan kezdődhet az elbirtoklási idő, a bíróság is innen fogja számolni (nekik is ez az irányadó...)

Üdv!Sz.33

Óbudafan: Érdekes, amit írsz. Én nem tudtam beszerezni a BDT-t nem ismertem az indoklást. Nem is tartom helyesnek egyébként, mert honnan tudhatná a telket használó, hogy telekalakítás történt, ha sem karókat, sem kitűzőembereket nem lát.
Ugyanis attól, hogy a Földhivatalnál megtörténik a telekmegosztás, egyáltalán nem biztos, hogy azt ki is fogják tűzni.
Ráadásul a Földhivatal még a telekfelosztás kihirdetését sem követeli meg, így aztán az Önkormányzatok nem is valószínű, hogy kihirdetik.
Más kérdés, hogy valamiféle rendeletet, határozatot az Önkormányzatnak hoznia kellett a telekcsoport rendezés ügyében. De vajon köteles-e erről tudnia a birtoklónak? Pl mert nem helyi lakos, akár 200km-re is lakhat, és évente 3-4 szer jár le telkének hitt területét istápolni.
Az, hogy valaki sajátként birtokol egy területet, szubjektív alapú. Tudnia kellett a rendeletről, vagy tudhatta? Szerintem nem kellett tudnia. Bizonyos eséllyel persze tudhatta, de ebben az esetben szerintem ezt a tulajdonosnak kellene bizonyítania. Vajon mit jelent ebben az esetben az, hogy a bíróság NEM fokozott szigorral vizsgálja az elbirtoklás körülményeit?

Nadír05: Valószínúleg azért nem értetted meg, mert nem olvastad el az e témában írt összes bejegyzésemet.
Amiről te írsz, az a sajátként való birtoklás esete.
Ha az igazi tulajdonos mindvégig jelen van, amikor az elbirtokló épp birtokol, akkor azt nyilvánvalóan úgy kell értelmezni, hogy a tulajdonos engedélyével birtokolt, még akkor is, ha azt sem írásban, sem szóban nem tette meg.(De ráutaló magatartással megtette.)
Ha viszont a tulaj egyszer ott járt sörözni, de a birtokló épp nem volt ott (hiszen, ha egy évben egy napot birtokol, az is elég!)és a sörözésnek semmiféle nyoma nem volt, akkor még sajátjaként birtokolhat.
Ezért aztán a tulajdonosnak jó nyomot hagynia, amikor ott jár.
Amikor arról írsz, hogy a tulajdonos háborgatja birtoklásában a birtoklót, az már nem feltételezheti, hogy birtoklása végleges.
Az, hogy egy valóságos kulcs egyik zsebből a másikba kerül, még a birtoklót nem háborgatja.
Pl. neki is van kulcsa, és nyugodtan bejár a birtokba.
Még azt is tudhatja, hogy a tulajdonosnak van kulcsa, elég, ha alappal feltételezi, hogy a tulaj a tulajdon birtoklását nem fogja kezdeményezni. (PL mert nagy nyilvánosság előtt kijelentette, hogy a telek alatt egy veszélyeshulladék lerakó volt, és oda többet be nem teszi a lábát.)

Ez nem igaz. Csak a bíróság fokozott körültekintéssel vizsgálja, hogy megvalósultak-e az elbirtoklás feltételei.

Osztatlan közös tulajdonon 7.5% tulajdonnal rendelkező személy 1994 (akkor örökölte meg) óta semmilyen birtoklási cselekményt nem tett. Felszólító levelekre nem reagált. Az ő tulajdonrészét is használó többi tulajdonos elbirtokolhatja-e ezt a 7.5%-i részt? Hallottam egyszer, hogy osztatlan közös tulajdonra nem érvényes az elbirtoklás. Igaz ez?
Eszter

A probléma az, hogy a BDT nem is csak a rendelkezési jog felől közelíti meg a kérdést. Bár az indokolás lehetne némileg kidolgozottabb, de a BDT szerint a nem sajátkénti birtoklást valószínűsíti az, hogy a telekalakítás során az elbirtokló semmilyen nyilatkozatot nem tesz.

Nem, ez rossz érvelés. Honnan tudhatná a területet használó, hogy milyen helyrajzszámon van éppen. Az elbirtokló tudhatja, hogy az ingatlan nem az övé. Birtoklásában a helyrajzszámváltoztatás nem háborítja, ezt el kell ismerned.
Egyébként én a kulcsot csak képletesen írtam, mert jelen esetben a valóságos kulcs mindvégig a saját birtokunkba volt, az ÖK soha nem vette birtokba a területet, birtokbavételi jegyzőkönyvet sem készíttetett a kisajátításkor, amikor pedig kötelező lett volna. Tulajdonképpen még tulajdonszerzése is vitás ebben a helyzetben.

Mindenféleképp a rendelkezési jog felől kell ezt a problémát közelíteni, de az eddigi "szakértők" vagy marhaságot mondtak, vagy nem indokoltak.
Pl. A tulajdonviszony változásával lehetne indokolni. Megszüntetem a tulajdonviszonyomat egy dolgon, majd azt felosztva újra tulajdonjogot létesítek.
csak nekem ez sántít. Hiszen én a dolgon egy telekrészt értek, amelynek tulajdonosa viszont nem változott.

Üdv!

@T. M_Tamás. 1979-2000 nem lehetett önkormányzat mint kezelő, az csak Helyi (községi)Tanács lehetett.
1990-es években kapták az Önkormányzatok meg az Állami tulajdonú ingatlanok egy részét (ami csak az lehet, ami tul.lapon van, többet nem!!!). Ez törvény erejénél fogva jogutódlással át száll-t. A többi részt (ha használta is, nem biztos, hogy sajátja ként használta. Ezt a Magyar Államnak kellene bizonyítani (Pénz.Miniszter...). Ha az Állam tul. jogot szerzett 1963-1973-ig akkor az még mindig az államé lenne. Az Önkormányzat csak tölle igéyelhetné, hogy a tul. jogot adja át, de ehhez kellenek 1992-től vezetett ÖK-s dokumentáció (ami gondolom nincs...)
Fontos dolog lenne, hogy mi történt 1991 és2000 között?!
Valamint fontos dolog, hogy 2000-től még nem telt el a 15év. Ja és az szakadatlan volt-e?!
Ha az ÖnK. 2000-től tulajdonos, csak onnantól tud elbirtokolni, amikor a FöldH. bejegyzés megtörtént, ha csak a földrészlet nem osztható külön meg is. (Objektív és Szubjektív okok!)
Nekem is hasonló dolgom akadt, csak közben az ÖK eladta a tul. jogát, meg a földem egy részét?!;-)
De sikerült vissza szerezni, mert csak 14 év 361 nap telt el...
Járj utána, hogy nem rendelkeztél-e az ingatlanoddal, mert csak a te rendelkezésed szakítja meg az elbirtoklást. És fontos dolog, hogy hogyan jutott a te területed az Ő birtokába (neki kell bizonyítani...)
Te mondhatod azt hogy szívességből engedted....
Az ügyem részeit a fórumban megleled.
FONTOS! Ügyvédet keress! Mert sok a § (csavar)!

Kis esély.... Most vagy egyértelmű vagy nem.
Egyébként pedig másodfokon vagyok.
A problémám az, hogy most kellene a telekalakítási engedélyt benyújtanom, nem kevés pénzért, és a telekalakítás magában is necces, mert az elbirtokolni kívánt területen a perkezdés óta is történt telekcsoport rendezés. Tehát bele kellene mennem egy közigazgatási perbe, egy telekalakítási engedélybe, miközben ott lóg a levegőben a 95-ös telekalakítás, vagyis egyszerűen nincs meg a 15 év.
Eddig pedig sem az alperes, sem az elsőfokú, sem a másodfokű bíróság nem észrevételezte az ügyet. Azon gondolkodom, hogy magam hívom fel rá a figyelmüket, mielőtt kidobok több százezret az ablakon.

Laikusként nekem egyértelmű, hogy ez nem rendelkezési jog. De ott van az említett BDT.(Részletében nem is olvastam, úgyhogy holnap beszerzem, akkor többet tudok.

Az elsőfokú bíróságok szeretik felderíteni a tényállást, akkor is, ha kis esélyt adnak annak, hogy helyt adnak a keresetnek. Egy esetleges hatályon kívül helyezés ugyanis általában mindenkinek a legrosszabb forgatókönyv.

KBS: " Tulajdonképpen minden olyan cselekmény rendelkezésnek minősül, amely arra utal, hogy a tulajdonos élni kíván a tulajdonosi jogaival."

Hát ez bizonyosan nem így van, mivel a tulajdonosi jogoknak csak egy része a rendelkezési jog, és az elbirtoklás szempontjából csak és kizárólag a rendelkezési jog számít.

Pl a telekfelosztást, ha így értelmezem: Dolog, az elbirtokolni kívánt terület, amely része a hrsz. 0000-nak, majd a telekfelosztást követően a 0000/1-nek lett része.

Én ezt olyannak tartom, hogy pl tárgy esetében, hogy a kulcsomat a nadrágom farzsebéből az elülső zsebébe teszem.
Jogom van idetenni, odatenni, de ez nem rendelkezés, csak a dolog feletti hatalom gyakorlása, vagyis a tulajdonos birtoklási joga, amely nem rendelkezési jog.

Ez persze csak okoskodás, nem vagyok jogász, de nekem a telekfelosztás rendelkezésként értelmezése továbbra se egyértelmű.

Másfelől: Ha benyújtok egy keresetet elbirtoklásra 1991 június 09-től 2006. június 09 közötti szakadatlan birtoklással, és a tulajdoni lapon szerepel a megosztás 1995-ben, akkor a bíróság miért nem utasítja el a keresetet autmatikusan?

Szerintem a BDT nélkül is egyértelmű lenne, hogy a tulajdonos telekalakításra irányuló magatartása az ingatlan feletti rendelkezés.

http://www.jogtar.mtaki.hu/…rvenyhez.pdf

Ez pedig ugyanazt mondja.

Google kereső: ptk. A második találat.(Polgári Törvénykönyv) A link önállóan nem működik, de a Belügyminisztérium honlapjához köthető.
Ptk kommentárnak, bírósági gyakorlatnak tűnik.

Ha a tulajdonos az addig egy telekként minősülő ingatlant több telekre osztatja fel, az bizony egyértelműen rendelkezés. Tulajdonképpen minden olyan cselekmény rendelkezésnek minősül, amely arra utal, hogy a tulajdonos élni kíván a tulajdonosi jogaival. Az a felsorolás pedig mégiscsak példálózó lehet; mert kimaradt belőle egy két dolog. Például a használat módjának a meghatározása - a telekalakítási eljárás kezdeményezése ugyanis az.

Csúnya dolog egy álláspontot úgy másolni be ide, mintha az a Ptk. szövege lenne. Ejnye, ejnye... Tényleg, honnan van az idézet?

Tisztelt Kovács Úr!

Engedje meg nekem nem jogász lévén, hogy nekem nem az.

"112. § (1) A tulajdonost megilleti az a jog, hogy a dolog birtokát, használatát vagy hasznai szedésének jogát másnak átengedje, a dolgot biztosítékul adja vagy más módon megterhelje, továbbá hogy tulajdonjogát másra átruházza vagy azzal felhagyjon.
(2) Az ingatlan tulajdonjogával felhagyni nem lehet.
A rendelkezési jog tartalma:

1. A birtok és a használat (hasznok szedése) átengedése (például: haszonélvezet, haszonkölcsön, haszonbérlet).
2. A biztosítékul adás, megterhelés (például: zálogszerződés, jelzálogjog).
3. A tulajdonjog átengedése (például: adásvételi-, ajándékozási-, tartási-, vagy öröklési szerződés).
4. Az ingó dolog tulajdonjogával felhagyás"

Válaszából nem derül ki, hogy melyik oldal egyértelmű.
Ez nem példálózó felsorolás, hanem megnevezi a rendelkezési jog eseteit tételesen.
Ingatlan tulajdonjoggal felhagyni nem lehet. Tulajdonjog átruházás, átengedés ebben az esetben nincs.

Ugyanakkor számomra még az is kérdés, hogy mi a dolog egyáltalán ingatlan esetében.A helyrajzszámmal rendelkező ingatlan, vagy az a területrész, amit elbirtokolni kívánok.

Elnézést, lehet, hogy naivnak tart, de nekem ez most súlyos százezrekbe kerülő kérdés, ügyvédem pedig nem tud -Önnel szemben-határozottan állástfoglalni.(És még egyetlen egy ügyvéd sem tette, akihez fordultam.)
Ügyvédi válaszok: "Az a bírótól függ." "Kérdés, hogy látja a bíró az egész esetet."

Nem egyértelmű? Szerintem az.

Tisztelt Fórumozók!

Elbirtoklási perben nem egyértelmű BDT2001. 412 alkalmazása.
BDT2001. 418
"A tulajdonjog elbirtoklással való megszerzése nem állapítható meg, ha a sajátjakénti, zavartalan használat során bekövetkezett, helyrajzi szám és térmérték megváltozását eredményező telekalakítás idején a használó elbirtoklásra nem hivatkozott, majd attól kezdődően a perindításig újabb 10 év még nem telt el."

Esetemben 1991-ben alakult 0000 számú ingatlan átszállással került az ÖK tulajdonába. 1995-ben az ingatlan felosztásra (telekmegosztás) került , 0000/1-70 ingatlanok jöttek létre. Az általam elbirtokolni kívánt ingatlanrész mindvégig ÖK-i tulajdonban maradt, ezért az intézkedés pusztán adminisztratívnak tűnik, nem értem miért tartozik a rendelkezési jog gyakorlásának körébe, ha egyáltalán oda tartozik.
Köszönöm a választ

Szerintem a tulajdonosváltozás nem szakította meg az elbirtoklási időt, mivel az addigra már eltelt. Más kérdés, hogy az elbirtokló - mivel igényét nem érvényesítette - nem hivatkozhat az elbirtoklásra az ingatlan-nyilvántartásban bízva szerző új tulajdonossal szemben. A lényeg tehát ugyanaz, de hadd jogászkodjak egy kicsit.

Kedves Nadír! Csak a jelen esettel összefüggő részét emeltem ki a jogszabálynak, természetesen az Általad említett módon is megszakítható az ellentmondás, de ebben az esetben ilyesmiről nem volt szó. Bocsánat, ha félreérthető voltam.

Igen, az elbirtoklást akár egy végrendelet is megszakíthatja, pl. úgy is, hogy később visszavonják azt. Tehát nem feltétel a tulajdonosváltozás, elég a rendelkezés. A kezelésbe adás is megszakította.

Akkor is igaz.