megdönthetetlen vélelem

E M B E R E K !
Jogászoktól ilyet nem várna az ember!
Itt a F I C T I O legis Corneliae-ről van szó, amim nem vélelem (praesumptio) , hanem fikció! Aki nem hiszi járjon utánna , Földi-Hamza: Személyi jogi részében
( ha jól emlékszem a capitis deminutiónál  kell keresni)
2003/4/24.

Komolyra fordítva a szót, én is tisztelem a római jogot, de inkább Róma jogászait, mint a római jogászokat. Nekem kb. 30 római jogi könyvem van. A legjobb magyar római jogász szerintem Marton Géza volt. Szerintem jóval kevesebb biztosat tudunk az rj-rol mint amit sok tankönyv hirdet. Egyébként én sem nagyon tudtam a googleról elérni az államigazgatást. Talán úgy sikerült, hogy az államigazgatás+jogifórum keresokifejezést írtam be. De már ez se biztos.

Nagy tisztelője vagyok a római jognak. Elsőben felvásároltam vagy 50 ezer Ft-nyi könyvet és át is olvastam Õket. de a meglátásom az, hogy nagyon sok kérdésben túl lihegik a témát kutató tudósok.
Apropó Gyula! Mi van a googlé-val nem működik? Nem tudtam elérni a csapatot.
Üdv: Attika

Höhö... Ez jó!!! Én rengeteget elmélkedtem ezen, hogyha teszem fel Domitius Ulpianus feltámadna halottaiból, és levizsgáztatná az összes magyar római jogászt, volna-e valaki, aki átmenne? (Aki nem megy át, nem lehetne többé oktató). Képzelem, hogy remegnének... Jönnének a folyosói hírek: másfél óra, és Magister Ulpianus jön!!! Némely oktatók egymás haját tépnék: 'Minek kellett beírni a könyvbe ezt! Még megmondja, hogy nem is úgy volt!' Jó buli lenne!

Ha már így előjött a római jog. Emlékszel a civilis és naturalis possessor témában, a neves római jogászok milyen nagy vitákat bonyolítottak le. Szerintem a régi rómaiak milyen nagyokat röhögnének ezeken. Bírom az ilyen megfogalmazásokat: ' Bár a rómaiak nem nevesítették, de bizonyára ismerték....
' Az elektronikus aláírás kérdéseit a rómaiak ugyan nem nevesítették, de bizonyára ismerték, csak azért nem vésték fel a tizenkét táblára, mert elektronikus úton terjesztették.'

Béres-Deák Attila írta - 2003.04.9 14:09
„Nagyuram!
Lenyűgöző és meggyőző hozzászólás volt. Jómagam is kevertem a két dolgot. Neked van igazad.” Attilám!
Vérre meno harcot vívtam a múlt félévben ez ügyben a köziges szemináriumvezetommel itt az ELTE-n. Ezek a dolgok gyakran kiesnek az emberekbol, bár szerintem inkább ezt kell megjegyezni a római jogból, mint a civilis és naturalis possessorok felsorolását.

Nagyuram!
Lenyűgöző és meggyőző hozzászólás volt. Jómagam is kevertem a két dolgot. Neked van igazad.

A ius postliminii esetköre, ha jól emlékszem, más néven fictio legis Corneliae néven futott. A fictio az nem vélelem, hanem az az eset, amikor a jog valóságellenes tényállást valamilyen fontos okból valónak fogad el. Itt ez a cél a capitis deminutio elkerülése. Vagy ilyen az is, hogy úgy tekintem, mintha a fogságbaesés pillanatában a pater familias meghalt volna, bár tudom, hogy csak utóbb ölték meg. Vélelem: az valamilyen valószínu tényállást jelöl. A fictio és a praesumptio iuris et de iure elkülönítése néha lehetetlen, és engem is olykor az orületbe kerget.

A római jogban a megdönthetelen vélelemre (praesumptio iuris et de iure) példa az, hogy a fogantatás ideje a gyermek születésétol számított 182. és 300. nap közé esik. A technika jelen fejlettsége mellett ez megdöntheto vélelemmé vált.

Bocs. azért ennyire nem volt fontos...:-)

Eszembe jutott még egy hatályos jog beli vélelem : a Csjt. a házastársi közös vagyon körében azt a megdönthetetlen vélelmet állítja fel, hogy a különvagyoni ingóság értékén szerzett vagyontárgy, 15 évi házas együttélés után közös vagyonná válik.
Mivel remélhetőleg ezt a fórumot joghallgatók is olvassák, hadd mondjak egy érthetö példát erre: különvagyoni szobabutor (stafirung) eladása esetén ha a befolyt vételárból a házasfelek veszenek pl. egy hütöszekrényt, és a házasságot a 19. évében bontják fel, akkor ez a hütöszekrény már mint közös szerzeményi vagyon megosztásra fog a felek között fele fele arányban kerülni.
De ha meglenne még a stafirungos szobabutor, akkor az a különvagyoni jellegét megörizte volna, és az a fél aki vitte a házasságba hozhatná is el, mint különvagyonát. - a kollegáktól elnézést a magyarázkodásért:-)))

Eszembe jutott még egy hatályos jog beli vélelem : a Csjt. a házastársi közös vagyon körében azt a megdönthetetlen vélelmet állítja fel, hogy a különvagyoni ingóság értékén szerzett vagyontárgy, 15 évi házas együttélés után közös vagyonná válik.
Mivel remélhetőleg ezt a fórumot joghallgatók is olvassák, hadd mondjak egy érthetö példát erre: különvagyoni szobabutor (stafirung) eladása esetén ha a befolyt vételárból a házasfelek veszenek pl. egy hütöszekrényt, és a házasságot a 19. évében bontják fel, akkor ez a hütöszekrény már mint közös szerzeményi vagyon megosztásra fog a felek között fele fele arányban kerülni.
De ha meglenne még a stafirungos szobabutor, akkor az a különvagyoni jellegét megörizte volna, és az a fél aki vitte a házasságba hozhatná is el, mint különvagyonát. - a kollegáktól elnézést a magyarázkodásért:-)))

Kedves Dr. Süti!
Ha hazajött a szerencsétlen , akkor nem az a vélelem dőlt meg, hogy a fogságban esés pillanatában  halt meg, hanem  egyszerűen nem halt meg. Teszem azt a fogságba esett társa odament volna a praetorhoz, hogy 'Marcus Aurélius' nem a fogságba esés pillanatában halt meg, hanem később szifiliszben, ura orgiái eredményeként, akkor a praetor azt mondta volna, hogy Kedves Polgártárs! Marcus Aurélius igen is a fogságba esés pillanatában halt meg! Szerintem ez megdönthetetlen vélelem.

Kedves Attila!
Ha jól emlékszem, a római jogban a fenti vélelem megdönthető volt egészen egyszerűen azzal, ha a fogságab esett mégis visszatért a fogságból. Ezt a római jog, ha jól emlékszem jus postlimininek, vagyis a hátsó küszöb jogának nevezte azért, mert a hazatért fogoly a hátsó küszöbön érkezett a házba és ott már úgy jelent meg, mintha el sem ment volna a háborúba.
De a római jogban megdönthetetlen vélelem volt pl. a veszélyben közösen, egy időben meghalt szülők és gyerekek elhalálozásának a sorrendje. Ennek is az öröklési jog szempontjából volt jelentőssége, sorrendet lásd Brósz-Pólayban.

Pontos a meghatározás. A római jogban van még egy eset. Miszerint a fogságba esett- így rabszolgává lett- p.f. a fogságba esés előtt halt meg. ( Öroklés miatt volt ennek jelentősége, mert a fogságba esett személy rabszolga lett, aki után nem lehetett örökölni. viszont, ha a fogságba esés előtt halottá nyilvánították e vélelem alapján, akkor igen.)
Egyébként miért érdekel ilyen sürgősen ?

Aztán a büntetőjogban van még egy érdekes megdönthetetlen vélelem, a 12 év alatti személy sérelmére elkövetett közösülés minden alkalommal erőszakos közösülésként értékelendő, mégolyha a fejlett, érett, és a hozzájárulás minden formáját prezentáló kk sértettről is van szó. ( ha emlékeztek még az É-K - magyarországi  12 éves kislányra, aki gyermeket szült, és az apa ellen erőszakos közösülés miatt készültek eljárást indítani.)A jogszabály ha jól emlékszem úgy fogalmaz, hogy a 12 év alatti személy minden esetben akaratnyilvánításra képtelen személynek minősül.

Megdönthetetlen vélelem továbbá az a törvényi vélelem, amit a családjogi törvény állít fel, nevezetesen, hogy a házastársak a házastársi közös vagyon megszerzéséhez fele fele arányú szerzéssel járulnak hozzá. ez alól kivételt lehet képezni: házastársi vagyonközösségi szerződéssel, mellyel a felek a házasság esetére, vagy a házasság felbontása esetére megállapodnak abban, hogy ki milyen arányban járul hozzá a közös vagyonhoz, illetőleg megosztás esetén kit milyen arányban illet majd az meg.
Ez nem teszi megdönthetővé a szerzéshez való egyenlő hozzájárulás vélelmét, csak lehetőséget ad a feleknek - közös akaratelhatározás alapján- hogy ettől eltérjenek.( előre : házastársi vagyonkjözösségi szerződéssel, vagy utólag a bontóperben egyezséggel) De vita esetén nincs ellenbizonyítási lehetőség az egyenlő mértékű szerzés ellen.

Pl.: A jogalkotó 14. évét be nem töltött személyről azt a vélelmet állítja fel, hogy cselekvő képtelen. Hiába bizonyítod, hogy fejlett, eszes, okos, ír, olvas beszél, ezt a vélelmet nem lehet megdönteni. Ezzel szemben a házasságban született gyermek apja a férj a jogalkotó vélelme alapján. Ezzel szemben lehet bizonyítani, hogy az apa 3 éve ül a börtönben, tehát az apaság kizárt.

Nagy segítség lenne, ha valaki tudna nekem néhány példát hozni a megdönthetetlen vélelem esetére. köszi