állampolgár kontra M5

A szívás:
Az idő előrehaladtával, a gazdaság fejlődésével, a nép anyagi gyarapodásával, stb. a forgalom nőttön nő. E növekedést van hivatva leszívni az autópálya előidézve azt, hogy a párhuzamos alsóbbrendű útvonalakon a forgalom egyenesen csökkenjen. E helyett az ott élők azt tapasztalják, hogy a forgalom lassan szétveri a házaikat. Régen nem verte szét, mert a mérték még nem volt nagy. Most szétveri, mert a mérték már nagy. Tehát nem az tüntethető fel kárként, hogy nem megy több autó az autópályan, hanem a szétvert ház tüntehető fel, meg a szétment tüdő, meg a szétment idegek, meg az elalvó török kamionos kamionja a hátsó udvarban. Ez a szívás.
Aki hasznot húz, az a koncessziós társaság, hiszen az amúgy jogilag korrekt, csak politikailag és gazdaságilag elszúrt szerződés arról szól, hogy az autópálya kezelőnek nem érdeke az autópályan nagyobb forgalmat generálni, mert egyrészt a bevételt az állam garantálja, másrészt az amortizációs költség sem szökig az égig, hisz a gyenge forgalom miatt alig kopik az út. Az állampolgár meg csak azt érzi, hogy itt valami nagyon nem fasza.
A tanulság az, hogy a demokratikus jogállam jogrendszere olyan, hogy lehet olyan szerződéseket kötni, amelyekben a te szavaiddal "ami nincs ez ügyben rendben az politikai, gazdasági kérdés". Tehéat ha odamegyek a koncessziós társasághoz, és azt mondom, figyelj öreg, ezt elszúrtam, ez nekem se politikailag, se gazdaságilag nem konveniál, akkor erre a koncessziós társaság ajkai széles mosolyra nyílnak, és így szólnak: ezt bebuktad haver, gondolkodtál volna korábban. Ez itt egy jogilag igen korrekt szerződés. Ugye most már jól értem?

Azt hiszem még mindig nem érted.

A szerződés jogilag abszolút rendben van, a jogászok nem láttattak semmit akkor mert ami nincs ez ügyben rendben az politikai, gazdasági kérdés, nem jogi. Innetől pedig nem a szerződésen kell variálni, meg a jogászokon, és kiabálni avilágba, hogy a szerződés el van b*szva.

És itt ki az aki hasznot húz abból, hogy csomó ember szív, mert ez károkozás, és jogi kategória. Csakhogy itt senki sem húz hasznot abból hogy a körüllakók, meg a kispénzűek nem tudják az autópályát használni. Sőt minden egyes autó, ami nem a házuk előtt megy el az autópálya miatt hasznot jelent nekik, nem hátrányt.

Az meg, most már ezredszer mondom, nem tüntethető fel kárként, hogy szerinted (vagy akárki szerint) több autónak kellene az autópályán menni.

Természetesen nem kell fejet hajtani az 5 év műszaki előtt, erre szolgált a jégszekrény példa.
Azt se mondtam, hogy a jogászok felelősek az elrontott (!) szerződésért, sőt annak idején valószínűleg láttatták is annak némely előnytelen aspektusát megbízóikkal, akik lehet, hogy éppen ennek ellenére politikai döntést hoztak.
Én azt fogadom el nehezen, hogy ezek után egy olyan megbízónak, aki épp ezt a hibát akarja valahogy kiküszöböltetni, azt mondják a megbízandó jogászok, hogy itt nincs jogi megoldás. Tehát előállt egy ezek szerint mindannyiunk által elrontottnak, elb@szottnak tartott jogi szerződés, ami ellen nem lehet semmit jogilag tenni, mert az elb@szás nem jogi kategória. Szerintem pedig az ütközik jó erkölcsbe, hogy valaki abból húz hasznot, hogy egy csomó ember szív. Egyébként a "szemérmetlenül nagy haszon" az milyen jogi kategória? Mi a szemérmetlenség mértéke? Korrekt szerződés volt, az állam felajánlotta, Tocsik elfogadta.

És most én meg hajtsak fejet az 5 év műszaki egyetme előtt, mikor képtelenek voltak a mérnökök egy olcsóbb autópályát építeni?

Micsoda hülyeség ez...

Hogy lehetsz ilyen ostobán demagóg?

És a legszebb az egészben, hogy egy politikusok által elb@szott koncessziós szerződésért a jogászok leszenek a felelősek!!!

Már vártam tőled ezt a brilliáns mentális csavart. Bravó!

Csak azt nem értem, hogy miért nem az asztalosok, vagy a joghurtkészítők?

Ezt ajóerkölcs dolgot sem igazán éretm, mi afenének hozod ide, a Tocsik ügyben szemérmetlen nagy haszon volt a szerződésben kikötve, ez ütközött ajóerkölcsbe, de ami nincs kikötve a szerződésben az jóerkölcsbe sem ütközhet. A szerződés hatása harmadik személyekre meg vagy kárt okoz vagy nem, de jóerkölcsbe az nem ütközhet, hogy a magas páyladíj miatt kevesebben használják a pályát mint amennyit a környező alkosság elvárna.

Sajnálom, de ismét elmondom, hogy a jog nem megoldás mindenre, ezt az autópáyla harcot elsősorban nem jogi, hanem politikai eszközökkel kell megvívni. Társadalmi nyomás, tüntetés, polgári engedetlenség, stb. Ha egy elég fontos, akkor az érintettek nyomása is elég lesz a változáshoz.

Igen, abszolút világosan értem, hogy köztem és az állam között nincs polgári jogi viszony, mert nincs közöttünk polgári jogi szerződés. Ugyebár lehetne, ha például állami alkalmazott volnék, vagy más egyéb szerződést kötnék vele, mint pl. Tocsik Mária. Ebben az értelemben tehát látszólag valóban nincs közöm az állam és az autópálya kezelő között létrejött polgári jogi szerződés tartalmához. Azonban mégiscsak van közöm hozzá, akár áttételesen, akár közvetlenül is. Áttételesen azért, mert mégiscsak van jogviszony köztem és az állam között, igaz nem polgári, hanem állampolgári. Tehát kifejezhetem tevékenysége iránti általános rosszallásomat a választásokon keresztül, illetve kicsit talán konkrétabban ellenőrző szervei, illetve ellenőrző, engem képviselő alkalmas emberei piszkálgatásán keresztül, mint erre alkotmányilag jogosult állampolgár. Közvetlenül pedig csak úgy lehet közöm a szerződéshez, ha az engem, mint harmadik személyt valamilyen módon megkárosít. Ha ezt be tudnám bizonyítani, akkor a bíróság kötelezhetné az államot a jogsértő gyakorlat beszüntetésére, amelynek módja nyilvánvalóan az autópálya szerződés megtámadása, annak alkalmas módosítása végett. Ha például magát a koncessziós társaságot támadnám értékaránytalan díj beszedése miatt, és a bíróság nekem adna igazat, akkor a koncessziós szerződésbe foglaltak szerint a társaság joggal fordulhatna az államhoz kártérítésért, hiszen a szedhető díj mértéke e szerződésben benne foglaltatik.
Szerintetek a szerződés nem támadható meg, mivel ha tetszőlegesen kis mértékben csökkenti a környezeti terhelést, már teljesül a szerződésben vállalt kötelezettség. Tehát korántsem arról volna szó, hogy a térség helyközi forgalmának SZIGNIFIKÁNS részét kell az autópályának elvezetnie. Ebben tehát szerintetek nincs semmi kivetni való, nincs szerződésszegés, a "jó erkölcs" nyugodt álmát alussza. Tehát a mérték, ami oly sok más helyen abszolút jogi kategória, itt nem kap ilyen szerepet. Pontosabban szólva, ha kifejezetten nincs benne a fenti szignifikáns kitétel a szerződésben, akkor egy objektív jogalkalmazó ennek megvalósítását nem várhatja el, ha jól értem. Megjegyzem, ha a jog olyan könnyen volna objektíve alkalmazható, akkor nem volnának bíróságok, és nem látná únos untalan a laikus állampolgár, miként változik pont az ellenkezőjére másodfokon egy elsőfokú ítélet.
Tehát miközben van egy autópályánk, amely Európa legdrágább autópályája, és amely ennél fogva nem képes a tőle társadalmilag elvárható szerepet ellátni, aközben a jogász széttárja a kezét, és arra hivatkozik, hogy de hiszen itt JOGILAG egy abszolút korrekt szerződés köttetett, amelynek hasznosságát csak 25 év múlva lehet megítélni, hiszen akkor derül ki, hogy nyereséghez jutott-e az állam, vagy sem. Hogy az egész dolog közben egy autópályáról szól, az irreleváns, jogilag nem megfogható, hiszen az egy politikai kategória.
Ezek után a laikus hajtson mélyen fejet az 5+3 év előtt. Én is egyetemet végeztem, igaz nem jogit, hanem műszakit, mégis a feleségem jött rá a múltkor, hogy nem kellett volna szétszedni a frizsidert, és nem kellett volna bonyolult méréseket végezni, csak átdugni egy másik konnektorba, mert az volt halott.

1. Valóban atörvénybe ütköző szerződés semmis. Csakhogy itt egyik szerződés (sem a használati, sem a koncessziós) nem ütközik törvénybe. Valóban haramadik személy jogát egy szerződés főszabályként nem csorbíthatja, de itt nem látok olyan jogot ami csorbulna. és valóban ha egy jogviszony kárt okoz egy harmadik személynek az kártérítésre és a jogsértő magatartás megszüntetésére tarthat igényt, csakhogy itt ilyesmi nincs, hiszen az autópályával mindenképpen pont, hogy csökkent a forgalom, csak épp nam annyira, mint amennyire te szeretnéd (vagy én) de ez irreleváns, mivel pont terheléscsökkentő és nem növelő hatása van.
2. Ha nincs jogviszony, akkor nincs igéyned sem, tehát lám, nem hívod perbe, és abszolút irreleváns, hoyg te vagy én mit gondolok arról miylen felelősségel tartopzik nekem az állam, miközben ajog szerint a tárgyalt kérdésben csak politikai felelősséggel tartozik. Ezt nem tudom még hányszor kell leírnom. Ha újra ezt hozod fel, akkor légyszives mostmár jogszabályhellyel is támaszd alá az igényedet, mert az elején tőlünk kérdezetd van-e ilyen válaszoltunk, hogy nincs, de te csak forszírozod. ha nem vagy kíváncsi a szakmai válaszunkra, akkor minek kérdezted?
3. Nem nem tehetné meg, mivel ezt a konceszsiós szerződés tiltja. Csak azt teheti meg amit a koncessziós szerződés megenged. És az megengedi az iylen mértékű díj szedését. Kész.
4. Mit akkor? Te akkor sem az árképzés alapjául szolgáló szerződést támadhatod meg, mivel abban nem vagy fél, hanem a használati szerződést.
5. Az a baj, hogy mint már ezerszer írtam, a "fentebbi és alábi dolgok" a jog szerint nem megtámadási indokok, ezt miért nem lehet felfogni? Az amegtámadási indok, amit ajog annak megenged. A te szubjektív indokaid sohasem leszenek objektív megtámadási indokok.
6. Az állam nem öncélúan, hanem politikai céljai szerint "nyerészkedik" azaz hoz döntéseket. Ezért politikai felelősséggel tartozik neked.
7. Mindegy minek nevezed, mondjuk területfejlesztési politikai cél, vagy akármi. Mivel ez csak az egyik fél célja, és nem a másik fél kötelezettsége nem része a szerződésnek.
8. Amit ebben a pontban írsz alapvetően nonszensz. Mindegy, hogy szerinted, vagy akár az állam szerint is mekkora az elvárható csökkenés, ezt az elvárást megint csak az államon kérheted számon, és nem akoncesszisó társaságon, mert ő az állam felé kötelezet és nem ezzel.

A terehlés növekedését meg nem az autópálya okozza, hanem a forgalom növekedése, ami nem függ össze azzal., hopgy van-e autópálya. Az autópálya csökkenti azt, csak épp nem annyira amennyire te szeretnéd, de ez uygya a fentiek szerint ...

És nem tudom már megint hol bukkantál értékaráyntalanságra, de leszel szives ezt afogalmat úgy használni ahogy azt kell. Értékaránytalanság a szerződésben lévő szolgáltatás és ellenszolgáltatás között lehet csak és kizárólag. Ha iylet tudsz, mondd gyorsan, én leszek az első aki beperli az autópályát. Az állammal szemben ilyen alapon nem érvényesíthetsz igéynt, mivel nincs köztetek polgári jogviszony, tehét nem hívhatod perbe.

De még ha hívhatnád is, hogyan tudnád bebizonyítani az állam helyében, hogy az első 5-6 év alapján egy 25 évre szóló szerződés a jó erkölcsbe ütközik, amikor mindenki teljesíti a kötelezettségeit, amik belőle a szerződésből hárulnak, és az autópálya nem tesz szert indokolatlanul nagy haszonra.

Megadott, Te valamiféle jogfilozófus vagy vagy mi?

Másképp látnád Te is a helyzetet, ha nem volnál laikus. Naiv lakiusként én is mondhatom, hogy nem olyan nehéz a szívátültetés: csak ki kell venni az egyik emberből és betenni a másikba, bevarrni a mellkasát és slusszpassz máris fertig...:-)
A jog nemcsak a megérzésre és a józan észre épül, hanem egy szaktudás ez is, amit meg kell tanulni, mert nem születik senki olyan jogérzékkel, hogy elolvasás nélkül is tudja a Ptk. szabályait. Ha ennyire érdekel a szerződés és a kötelmi jog, akkor azt javaslom vegyél egy Ptk.-t (az olcsóbb kiadványok pár száz forintba kerülnek) meg egy polgári jog tankönyvet is, mert sokszor lehet, olyanba botlani, hogy a laikus felüti a Ptk.-t és úgy érzi, hogy a polgári jogban ő már teljesen kompetens.

Mindezt ne vedd személyeskedésnek, amit írtam, csak sokszor lehet abba a meggyőződésbe botlani laikusok részéről, hogy "hát nem olyan nagy dolog az a jog, bárki tudja azt..." és ekkor leállnak vitatkotni, olyanokkal akik 5+3 év tanulás meg több évtized gyakorlat után is úgy érzik, hogy még mindig nem tudnak eleget a jogról...

1. Ez világos, de nyilván nem köthetnek törvényellenes szerződést. Nem köthetnek olyan szerződést sem, amely hatással van valamely harmadik fél valamely érdekkörére, és ez a hatás olyan, amelynek tűrésére a harmadik fél a törvény szerint nem kötelezhető.
2. Az állam és köztem valóban nincs polgári jogviszony, de lehet, amint az államot perbe hívom, hiszen mint azt korábban mondtad, a törvény előtt tulajdonok és tulajdonosok között nincs különbség. Lám mégiscsak van itt valami megbízásféle, a felhatalmazás, amit én adok az állam számára, amiért viszont szerintem nem csak kizárólag politikai felelősséggel tartozik nekem, hiszen akkor egyrészt nem volna perbe hívható, másrészt ellenőrző szervei, ombucmanai, képviselői, stb. el volnának zárva az egyszerű és egyszeri állampolgár elől.
3. Politikai célokért valóban nem perelhető a koncessziós társaság, de egy használhatatlan autópályáért igen. Ezek szerint a társaság a rendszeresen fizetett koncessziós díj ellenében megtehetné azt is, hogy egyáltalán egyetlen autót sem enged be az autópályára, mintegy magán területként használva azt.
4. Magad írod valahol, hogy a beszedhető díjról szó van a koncessziós szerződésben is. Hát akkor?
5. Lám milyen jó példa ez a Tocsik per. Mint írod ott is az állam az egyik szerződő fél, aki miután kötött egy értékaránytalan (rossz?) szerződést, saját maga megtámadja azt. Nos valami ilyesmit kellene itt is csinálni, csak éppen itt nem értékaránytalanságra hivatkozva, hanem a fentebbi és alábbi dolgokra.
6. Szerintem nem tökmindegy, ld. a fentebbi érveket. Nekem az állam ne öncélúan nyerészkedjen, hanem mindenféle gyakorlatilag is értékelhető hasznosságokat hozzon létre. Egy autópálya és egy befektetési jegy között kell hogy legyen valami jogilag is megfogható különbség.
7. Véleményem szerint nem politikai célt fogalmaztam meg akkor, amikor azt mondtam, hogy az állam szándéka nem lehetett más, mint egy használható autópálya létrehozása. Persze el lehet vitatkozgatni azon, hogy lehet-e egy államnak egyáltalán politikaitól eltérő célja.
8. Egyáltalában nem könnyű belátni, hogy ezzel a koncessziós szerződéssel, az autópálya ilyetén feltételekkel való megépítésével az állam nem folytat olyan jogsértő magatartást, amivel kárt okoz. Szignifikancia és tendencia. Az autópálya létrejöttével szignifikánsan, igen nagymértékben várható el a környezetterhelés csökkenése. Ha ez nem így van, akkor itt ugyebár egyfajta értékaránytalanságra bukkantunk megint. Továbbá a környezetterhelésnek időben csökkenő tendenciát kell mutatnia, ezzel szemben ez növekszik. Károsultkén tehát perbe hívnám az államot, és bírói úton kötelezném, hogy támadja meg a saját maga által kötött szerződést, amint ezt a Tocsik ügyben is tette. Tenném ezt már csak azért is, mert egyéb eszközeim kimerültek, hiába választottam új kormányt, nem hozott írt a bajra. Módosítassa úgy a szerződést, hogy a fenti hibák kiküszöbölésre kerüljenek. Egyébként Tocsik sem szegett szerződést, mégsem kap hatalmas kártérítést. Egy koncessziós társaságnak nem lehet "jó erkölcse"?

1. Az állam és koncessziós társaság között polgári jogi viszony van, ami alapján kötelesek a szerződésben írt kötelességeiket teljesíteni EGYMÁS FELÉ. (Ezek akötelességek mégegyszer: megépíteni az autópályát, fizetni akoncessziós díjat, ennek fejében az állam átengedi az úthasználati díj szedésének jogát a szerződés szerinti módon kalkulálva)
2. Az állam és közted nincs polgári jogviszony, (se megbízás, se semmi más), ellenben van egy jogviszony amit a választások létesítenek, ezzel te felhatalmazást adsz számukra, hogy a jogállam keretein belátásuk szerint kormányozzák az országot, és ezért kizárólag politikai felelősséggel tartoznak neked. (Tehát akár hazudhatnak is a kampányban ezért a politikai felelősséget viselik csak – mivel ez nem polgári jogviszony)
3. A fentiekből következik, hogy az állam megfogalmazott vagy meg nem fogalmazott politikai céljaiért a koncessziós társaság nem perelhető, mivel azon célok nem részei a koncessziós szerződésnek.
4. A használati díj értékarányosságára hivatkozva nem lehet a koncessziós szerződést megtámadni, mivel a használati díj a közted és a koncessziós társaság között létrejött jogviszony része, nem akoncessziós szerződésé. Efölött te siklasz el.
5. A Tocsik perbe az egyik szerződő fél, az állam támadta meg a szerződést értékaránytalanságra hivatkozva. Mint azt már számtalanszor írtam, mivel a 25 év elején vagyunk nem tudhatjuk, hogy a 25 év végén vajon értékarányos lesz a szerződés. (Sőt itt teszem hozzá, hogy azt sem tudhatjuk, hogy akívánt politikai célok vajon megvalósulnak-e, van rá még 17 vagy 18 év.)
6. A fentiek miatt tökmindegy mi volt az álam célja a koncessziós szerződéssel (mellesleg az állam nem volt építttető, és konceszsiós társaság sem kivitelező), csak az számít, hogy mi van ezekből a célokból akoncesszisó szerződésben.
7. A jogászok (jogalkalmazók) feladata nem az, hogy mégoly igazságosnak vélt célok érdekében is hajlítsák a jogot, hanem, hogy objektíven alkalmazzák. Az objektív alkalmazásba pedig nem fér bele a politikai célok vizsgálata, ez a jogalakotó és nem a jogalakalmazó feladata. Ez a jogállam egyik lényegi aspektusa.
8. Ha az állam neked a koncessziós szerződéssel kimutataható kárt okozott, az viszont jogcímet teremt a kártérítési igényre, de megint csak nem teremt jogcímet a koncesszisó szerződés megtámadására, mivel te a károdat követetelheted, meg max azt, hogy hagyjon fel ajogsértő magatartással ami akárt okozza. (Azt viszont igen könnyű belátni, hogy a koncessziós szerződéssel és az autópálya megépítésével nem folytat olyan jogsértő magatartást, amivel kárt okoz, mivel autópálya nélkül még magasabb lenne a környetterhelés, zaj stb. Továbbá a koncessziós szerződés megszüntetése helyett sokmás mód lehet, amivel ez csökkenthető) Mindez azonban nem változtat azon, hogy az államnak még egy esetleges visszaállamosítás esetén is hatalmas kártérítést kellene fizetni a koncessziós társaságnak, mivel az nem szegett szerződést.

Elnézést a szakmailag pongyola megfogalmazásokért, de hát elvégre laikus vagyok. Azért mégsem stimmel itt valami. Nyilván Ti jobban tudjátok, hogy megbízást hogyan, milyen formában lehet adni, de rémlik nekem, hogy ennek nem csak papíron leírt, aláírt formái lehetnek. Történhet az szóban, ráutaló magatartással, esetleg maga az alkotmány is felfogható ilyesminek. Az állam, mint tulajdonos abban különböztethető meg a magántulajdonostól, hogy közvagyonnal sáfárkodik, azaz míg az előbbi nem tartozik beszámolni arról mit tesz az értéktöbblettel, amit munkám után bezsebel, addig az utóbbinak igenis el kell számolnia róla. Ha pedig a polgári törvénykönyv szempontjából tulajdonok és tulajdonosok miben sem különböznek egymástól, akkor hát abban sem különbözhetnek, hogy hogyan kérem számon a tevékenységüket, ha az valamilyen formában kedvezőtlen befolyással van az én életviteli lehetőségeimre. Vagyis az állam perbe hívható és nem kell a választásokig várnom, hogy konkrétumokat elmosó, nagy általános döntéssel próbáljak egy teljesen új csapatot munkába állítani.
A kérdés mármost valóban csak az, hogy milyen jogcímen lehet esetünkben pert indítani? Ami felett újból és újból elsiklotok, és nem adtok konkrét választ, az a bizonyos használati érték. Abszolút nem vizsgáljátok, hogy mi volt, vagy mi kellett volna hogy legyen a valódi célja a szerződésnek. Szerintetek itt van egy korrekt koncessziós szerződés, amit azért kötött az állam, hogy 25 év múlva nyereséggel zárja az ügyletet. Tökmindegy, hogy milyen tartalommal. Az autópálya díj jogszerű, mint Tocsiknak a sikerdíj, csak éppen használhatatlanná teszi az autópályát. Csakhogy míg itt ebben semmi kivetnivaló nincs, addig ott, Tocsiknál ez sérti a "jó erkölcsöt", mint érdekes, új, jogi kategóriát, amiről ebben a minőségében utoljára csak a szocializmusban hallottam.
Véleményem szerint az építtető, azaz a megbízó, azaz az állam elsődleges célja nem lehetett más, mint az autópálya, mint használati érték létrehozása, hogy az adott régiók gazdasága élénküljön, hogy a környezetvédelmi célok megvalósuljanak, hogy az életminőség javuljon, stb. Ha pedig nem ez volt az állam elsődleges célja, akkor az sérti a "jó erkölcsöt". Ha netán mégis ez volt, de a gyakorlat azt mutatja, hogy ez nem valósult meg, akkor hiba történt. Az állam egész egyszerűen nem köthetett olyan szerződést a kivitelezővel, amelynek eredményeképpen az elsődleges cél nem valósul meg. Az a cél amellyel egyetértettem, és amelyre igenis társadalmi megbízást adtam az álamnak. A jogcím pedig az, hogy én vagyok a károsult. Az elsődleges cél meg nem valósulásának károsultja. Semmi közöm az autópálya kezelőhöz, mert mondjuk nincs kocsim, csak a környéken élek. További jogcím, hogy azok a bizonyos ellenőrző szervek, immáron kormányzatokon átívelő módon (tehát a választás nem segített) sem képesek e hiba orvoslására. Tehát mint közvetlenül érintett, közvetlenül kell belépnem e jogviszonyba és perbe fogni magát az államot. A jogászok, a szakemberek dolga pedig éppen az, hogy megtalálják azokat az eszközöket, amelyekkel egy "igazságosnak érzett ügy" úgy juthat igazságosnak érzett megoldáshoz, hogy közben ne kelljen "legázolni a jogállamot".

Te semmire nem adtál megbízást az államnak. Innetől az egész koncepciód bukott. De ha mégis, akkor biztosan megvan a megbízási szerződésed, és az alapján perelhetsz.

Az állam nem kötött a nevedben semmit, hanem a saját nevében. Persze ha ezt vitatod, akkor megintcsak bemutathatod a megbízás szerződésedet.

Az ellenőrzési jogodat nem a szerződések megtámadásán keresztül gyakorolhatod, hanem elsősorban a választások, valamit az erre hivatott állami ellenőrzőszervek eljárása útján.

irreleváns, hogy te szerinted te mire adtál megbízást, a lényeg az, hogy koncesszisós szerződést nem arra kötnek amire te gondolod, hanem arra amit mi írtunk. Azaz 25 évi koncessziós díjra, ahasználati díj szedése fejében. ezeke pedig teljesülnek.

A koncessziós szerződés polgári jogi szerződés, ezért igenis jó az autógyáras analógia, sőt az Alkotmány szerint minden tulajdon egyenlő, ezért az állami tulajdon nem élvezhet előjogokat, valamint az állam polgári jogviszonyokban más felekkel egyenlőkét viselkedhet csak, szintén nincsennek előjogai.

Össze viszsza kevered a semmisségi és megtámadhatósági indokokat.

Megtévesztés alapján is meg lehet támadni egy szerződést, csak éppen az állam nem mondhatja, hogy megtévesztették, mikor ő az egyetlen akinek valóban birtokában lehettek az információk. A bíró jót kacagna, és elküldené a sunyiba.

A körülmények lényeges változás szintén megtámadási indok, de ez nem áll fönn, vagy ha igen, akkor is inkább a koncessziós társaság hivatkozhatna erre, hiszen a becsült forgalomnál jóval kisebb a forgalom, miközben ők csak aközösen megállapodott módon kalkulát díjat szedik.

De talán még mindig nem érted, hogy azért mert te drágállod a pályáadíjat (meg én is, meg mindenki) a koncessziós szerződést nem lehet megtámadni. Ez alapján csak a használati szerződést lehetne megtámadni közted és koncesszisó társaság között, és díjmérséklést kérni aránytalan szolgáltatás címén, csakhogy ebben az esetben a koncesszisó társaság bírósághoz fordulhatna kompenzációért, mivel ő is az állammal állapodott meg a díjról, amit beszedhet, és ha az állam ezt bíróságia útján megakadályozza, akkor megszegi a koncessziós szerződést.

"Perben kötelezni az államot, hogy támadja meg aszerződést..." Na erre igazán kíváncsi lennék, mégis mi a francra hivatkozva? A koncessziós szerződést mindkét fél teljesíti, nincs megtámadási indok. Nem beszélve arról, hogy gőzöm sincs milyen bíróság előtt és milyen jogalappal perelnéd az álamot ezért?

A demokratikus jogállam lehetőséget ad a korrekcióra, mehetsz választani. És ebből a demokratikus jogállamból a jogálam szó azt jelenti, hogy ajog mindenkire vonatkozik, az államra, rád, és az állammal szerződést kötő harmadik felekre. És mindenkire ugyanúgy vonatkozik.

Ezért nem engedhető meg, hogy a jogot felrúgva még a legigazságosabbnak érzett ügyért is legázoljuk pont a jogállamot.

Merthogy ami neked igazságtalan, másnak igazságos lehet.

Gondolj csak bele a koncessziós társaság helyzetébe, mennyire nem lenne az igazságos szerintük, ha az állam miután megkötött velük egy hosszasan és alaposan kivesézett szerződést, és ők azt pontosan teljesítik is (felépítettk a pályát, és fizetik a díjat), felrúgja, mert elszámította magát, és a szociális nyomáson az ő bőrükre próbál enyhíteni. Ez igazságos? nem. Sőt még jogszerűtlen is lenne, miközben az autópályadíj mértéke jogszerű a koncessziós szerződés alapján.

Ez meg felejts már el, hogy rossz szerződés, meg jó szerződés. Ilyen nincs.

Jó. Nevezzük rossz szerződésnek azt, ami valamilyen jogcímen, a siker reális reményében megtámadható. Nyilván azért támad meg valaki egy szerződést, mert megtévesztve érzi magát, úgymond "nem így gondolta". Ezek után a bíróság dolga eldönteni azt, hogy valóban birtokában volt-e a felperesnek mindazon információ, amelyek alapján egy felnőtt embertől elvárható módon reálisan mérlegelhette a kockázati tényezőket. Egyébként nem igaz az, hogy szándékosan, azaz tudatosan lehet rossz szerződést kötni, vagyis "ha valaki rosszat akar magának: tegye". Ugyanis, ha akarta magának, mint ez az idézetből is kiderül, akkor ez volt számára a szerződés megvalósulása során kívánt végállapot. Nem igaz továbbá, hogy az autógyár és a vevő viszonya megfeleltethető lenne az állam és az állampolgár viszonyának. Az állam az én pénzemet költi, az én általam megbízott köztisztviselők útján. Közöm van hozzá, hogy mit csinál vele. Ez közszféra. Az autógyáras történet pedig magánszféra. Az a bizonyos 25 év pedig, engem, mint állampolgárt abszolút nem érdekel, én egy használati érték létrehozására adtam megbízást az államnak, amit az egy "rossz" szerződés megkötésével nem valósított meg. Tehát nem óhajtok semmiféle értékaránytalanságra hivatkozni, hanem csak és kizárólag a "rossz" szerződés megtámadhatóságára, azaz ha kell, perben kötelezni az államot arra, hogy támadja meg a szerződést, amelyet miközben a nevemben kötött, nem hozott engem olyan helyzetbe, hogy a kockázati tényezőket reálisan mérlegelni tudhassam. Ha pedig ezt gyakorlatilag nem tudta megvalósítani, akkor a nyilvánvalóan elhibázott tevékenységet köteles korrigálni. Mert még egyszer hangsúlyozom, a jog egész egyszerűen nem támogathatja a fenti értelembe vett "rossz" szerződések érvényességét.
Ha most ezek után a demokratikus jogállam nem ad nekem lehetőséget ezen korrekciós kényszer érvényre juttatására, akkor ez valójában nem egy demokratikus jogállam.

„Márpedig egy egészséges jogállamban rossz szerződést nem lehet kötni, a rossz szerződés érvénytelen.”

Ez a tétel egyáltalán nem igaz. Sem a mai magyar, sem római jogban nincs/nem volt ilyen szabály. Nem érvénytelenségi ok az, hogy számomra 'rossz' egy szerződés - ugyanis a 'rossz' nem jogi fogalom, másrészt a jog nem akarja senkire rátukmálni a 'jót'. Ha valaki rosszat akar magának: tegye.

Lehet persze értékaránytalanságra hivatkozni, de - és ezt már The Big Cat is leírta - ez egy 25 évre szóló megállapodás, aminek az első X évében nem lehet ezt kijelenteni (szerintem). Egyébként a szerződés módosítását vagy megszűntetését a szerződő felek kérhetik, harmadik fél nem (mint ahogy nem perelhetem az autógyárat, ha te 'egyértelműen' drágán veszel tőlük autót).

Az pedig megint más kérdés, hogy a szerződő felek teljesítik-e a kötelezettségeiket. De ebben az esetben is rajtuk múlik, hogy egymás mulasztásai miatt milyen lépéseket tesznek.

„Perelhetem-e én mint állampolgár az államot magát pl. különösen nagy vagyoni kárt okozó hűtlen kezelés miatt, és követelhetem-e "tőle" az elrontott szerződés általa való utólagos megtámadását?”

Nem tudom, hogy a kormányt (szerződést aláíró minisztert?) perelni lehet-e... Elméletileg lehet, de pl. az Országgyűlést nem, legalábbis a Legfelsőbb Bíróság szerint nem.
Tegyük fel, hogy perelhető (perképes).

Akkor is bizonyítani kellene (te állítasz ezért te bizonyítasz), hogy ez a szerződés kárt okozott, neked okozott kárt, stb. Szóval olyan fogalmak jönnek be, amik személy-személy viszonyokban működnek, de itt...

Szóval szerintem erre nincs korrekt válasz, csak ilyen okoskodó spekuláció :)

Hát itt elég nagy a kavarodás.

1. A jog nem ismer olyat, hogy rossz szerződés. Te nyilván a feltűnően értékaránytalan szerződésről beszélsz, ami viszont nem semmis, hanem megtámadható.
2. Perben fél esetleg lehet az út használója, de ehhez a koncessziós szerződés szövegét kellen ismerni.
3. Nem perelheted az államot az általad említett bűncselekmény miatt, mivel bcs.-t csak természetese személy követhet el.
4. Polgári peres úton esetleg lehetsz fél egy a koncessziós szerződést feltűnő értékaránytalanság okán megtámadó perben, de azért ezt ne vedd tutira.
5. Ha mégis elfogad a bíróság peres félnek, akkor viszont bizonyítanod kell ezt az értékaránytalanságot, kíváncsi leszek, hogyan fogod a bíróság előtt bizonyítani, hogy az autópálya 25 év múlva nem éri meg a 25 év koncessziós díját.

Ugyanis a koncessziós szerződésben a válalt kötelezetségek, amiket eddig teljesítettek a következők: 1. A koncessziós társaság autópályát épít, koncessziós díjat fizet, és 25 év után átadja az állam kezelésébe. 2. Az állam biztosítja, hogy a koncesszió alatt a szerződés szerinti kalkulációs modell alapján díjat szedhet.

Ezek közül szerintem mind teljesül, tehát nem teljesítés alapján kizárt a felmondás.

Engem pedig pont ez az első dolog érdekel, a koncessziós szerződés az állam és az autópálya kezelő között. Erről a szerződésről ugyanis kimutatható, hogy rossz, azaz az egyik fél számára kifejezetten eklőnytelen. Ráadásul a másik fél határozottan ellenérdekelt abban, hogy az autópályát annak természete szerint üzemeltesse, ld. garantált bevétel és csekély amortizáció. Márpedig egy egészséges jogállamban rossz szerződést nem lehet kötni, a rossz szerződés érvénytelen. Maga az alapszerződés támadható tehát meg, mivel az egyik fél nem teljesített, az autópálya gyakorlatilag nem tölti be szerepét, nem használható. A kérdés csupán az, ki lehet ez esetben a perbe hívó, és ki a perbe hívott? Perelhetem-e én mint állampolgár az államot magát pl. különösen nagy vagyoni kárt okozó hűtlen kezelés miatt, és követelhetem-e "tőle" az elrontott szerződés általa való utólagos megtámadását?

Arra próbáltam rávilágítani, hogy itt két külön jogviszonyról van szó.

1. Koncessziós szerződés, az állam és az autópályakezelő között.
2. Az út hazsnálója és az autópályakezelő között van egy úthasználati szerződés.

Az elsőt nem lehet megtámadni a második értékaránytalanságára hivatkozva, az alapján csak amásodikat lehet megtámadni, ugye. És ha a megtámadás sikerrel jár, akkor az autópályakezelő a kárért, ami abból éri, hogy nem szedheti be a koncessziós szerződésben neki megállapított szabályok szerint kalkulát díját még az államhoz is fordulhat kártérítésért, hiszen az államtól ő azzal a feltétellel szerezte ajogot, hogy majd annyit szedhet be. Ha az állam ezt megakadályozza vagy nem tudja biztosítani, akkor kár éri, és ezért kártérítés jár.

Az értékarányosságot meg nyilván a szerződés megkötésekor kell vizsgálni, de mivel szerződés megkötésekor nem ismert a telejs szolgáltatás és ellenszolgáltatás értéke, hanem csak becsült, és a futamidő igen hosszú, ezért elképzelhető, hogy a körülmények előre nem látott változása folytán mégis értékaránytalaság lesz. Pl. ha a kezelő nem szedhet annyi díjat, mint tervezte, és ez mondjuk az államnak róható fel.

Már bocsánat, hogy közbeszólok de az értékaránytalanságot nem 25 év múlva hanem a szerződés megkötésekor kell vizsgálni, nem?

Szerződés alatt ebben az esteben ráutaló magatartást értek, mikor megvásároljuk azautópályabelépőt.

Örülök, hogy valaki felvetette ezt a témát, mert tényleg érdekes. Véleményem szerint a koncessziós szerződés az állam és az autópálya épitő között jön létre, ugyanakkor bármely autópályát használó személy objektiv értékaránytalanságra hivatkozva megtámadhatja a szerződést.

A bizonyitás is aránylag egyszerű lenne, elég lenne az összehasonlitó árak módszerét alaklamzva biróság elé tárni az európai autópályadijakat...

Sajnálom, de az autópályaszerződés nem erről szól. És ezért előnyös mégis az államnak. Az autópálya szerződés arról szól, hogy a koncenssziót kapó megépíti, és majd 25 év múlva egy komplett autópályát ad át az államnak ingyen, addig meg szedi az útdíjat a kialkudott feltételek szerint.

Így viszont ma nem mondható meg, hogy a szerződés értékarányos-e, mivel az majd csak a 25 év eltelte alapján dőlhet el, itt a szolgáltatás-ellenszolgáltatás nem az autópályadíj és a jó út a polgároknak, hanem egy db komplett felújított autópálya + koncessziós díj(!) 25 év lehetőségért, hogy díjat szedjen.

Laikus baráti társaságunk sokszor vitatkozik jogi kérdéseket is érintő témákról, amely vitákban végül is nem tudunk dűlőre jutni. Ilyen például az alábbi:
 M5-ös autópálya (AKA Rt.) kontra lakosság
Mint tudjuk, e szerződés a Magyar Állam, mint az egyik szerződő fél számára, enyhén szólva előnytelen. Sokszor halljuk az orvoslásra vonatkozó tehetetlenség magyarázataképpen, hogy sajnos itt valakik rossz szerződést kötöttek, nincs mit tenni, keresni kell a megegyezés lehetőségeit, ügyesen lavírozva a jogi lehetőségek útvesztőiben különös tekintettel az adott szerződés lehetséges újraértelmezéseit illetően.
Véleményem szerint, talán már a római jog megszületése óta, rossz szerződést nem lehet kötni. Ugyanis az érvénytelen. Szerződést azért kötnek a felek, mert annak megvalósulásából egy számukra előnyösebb helyzet előállását remélik. Még akkor is, ha ennek létrejötte csak bizonyos valószínűséggel következhet be, ugyanis ekkor az adott szerződő fél ennek kockázatát tudatosan vállalja (pl. szerencsejátékon vesz részt). Ha ennek a kockázatnak tudatos vállalhatóságát a másik fél nehezíti, vagy egyenesen meggátolja (pl. bizonyos információk elhallgatásával), akkor megtéveszti partnerét, rosszhiszeműen jár el, csal, vagyis a szerződés érvénytelen. Ezért nem lehetne szerintem, például az apró betűs rész el nem olvasására hivatkozni, hiszen az „apró betű” nehezíti a kockázat vállaláshoz szükséges információ birtokbavételét, különösen akkor, ha az még a másik szerződő fél számára nem közérthető nyelven is van megfogalmazva. A kockázati tényezőket nem rejteni, hanem kiemelni kellene, és mindenféleképpen meggyőződni arról, hogy azok valóban a partner tudomására, azaz „tudatosságára” jutottak (pl. adott esetben szakértő jogász jelenléte).
Ami az adott esetet illeti:
Voltaképp mire való egy autópálya? Hogy a helyközi forgalom dominánsan rajta valósulhasson meg. Nyilvánvalóan erről kell szóljon a szerződés. Ha ez nem így történik, akkor az autópálya nem működik. Rossz. Garanciális javításra szorul. És ebből a szempontból tökéletesen mindegy, hogy azért nem funkcionál, mert véletlenül jancsiszögeket kevertek az aszfaltba, vagy mert túl drága. Tehát az egyik szerződő fél a szerződés megvalósulása során nem jutott el a számára kívánatos előnyösebb helyzetbe. Mi több, tudomásunk szerint a szerződés ebben a másik felet nem is teszi érdekeltté. Tehát a szerződést magát kell megtámadni, mivelhogy a szerződés érvénytelen. Annál is inkább, mert itt kockázat vállalásnak helye nem volt, a célba 100%-os valószínűséggel kellett volna eljutni. A vállalkozó nem teljesített. Ha pedig a szerződés az ezen fajta nem teljesítés lehetőségét egyenesen magában foglalja akkor az így ab ovo jogi nonszensz.
Mondhatná valaki, hogy de hiszen jogászok hada dolgozott nyilvánvalóan az állam képviseletében e szerződés létrejöttén, így igazán nem lehet megtévesztésről beszélni. Helytelen érvelés, mert a megtévesztés megvalósulásának tényét mindig a valódi szerződő partner szemszögéből kell vizsgálni, amely ez estben a köz, az eljáró ügyvédek pedig csak e megbízó megbízottai. Ha ők ez esetben szakmai hibát vétettek, vagy esetleg egyenesen rosszhiszeműen jártak el, ez még nem teszi a szerződést érvényessé.
Kérdésünk tehát, miért nem támadja meg az állam a szerződést magát, illetve hol a hiba az okoskodásunkban? Megtámadhatom-e esetleg én, mint állampolgár?