állampolgár kontra M5

Szóval ha az állam (pontosabban a kormány) megígéri, hogy épít egy autópályát, és ezt nem teszi mégse, akkor beperljük a Magyar Államot, és teszem azt (mekkora szamárság az egész) a Magyar Állam mint alperes elveszti a pert és fizetnie kell pl. 30 mrd forintot, mégis kinek fogja azt kifizetni??? az összes környéken lakó közt fogják szétosztani, hogy "Na tessék, károsultatok, mert elhitettük veletek, hogy itt lesz egy autópálya és mégse lett..."
Meg egyáltalán ki fogja a pert megindítani? 10 millió állampolgár mint felperes?
Az ilyen politikai döntések politikai felelősséggel párosulnak, nem jogi felelősséggel. Ennyi erővel az összes rendszerváltás utáni kormányt be kéne perelni az elmaradt választási igéreteikért.

Az meg, hogy „A jog ellenőrzi a politikát, a politika viszont alkotja a jogot.” ez elég blikkfangosan hangzik, de erősen leegyszerűsíti a képet a jogot a politika szolgálólányává teszi... ez a joggal foglalkozó jogásztársadalmat a politikai csinovnyik szintjére süllyeszti le.
A jog nem azonos az állam politikai akaratával, ezt a nézetet Visinszkij, Pasukanisz és a marxista jogelmélet képviselte... ma már nem itt járunk szerencsére.

„ilyenkor mégiscsak létrejön egyféle polgári jogi szerződés az állampolgárok és az állam között, az állam abszolút ráutaló magatartással úgy tesz, mintha egy közhasznú objektumot építene, a nép pedig abszolút ráutaló magatartással úgy tesz, mintha ezt elfogadná,” Egy polgári jogi szerződés a Ptk. szabályai szerint jön létre vagy sehogy!!! Amire te gondolsz az a társadalmi szerződés (contrat social), aminek nincs jogi síkja, másrészt ez egy tetszetős, de már egy eléggé idejét múlt nézet az állam keletkezésére vonatkozóan.

Meg mi az, hogy "a nép"? Ez nem polgári jogi kategória, ilyen polgári jogalany nincsen!!!

„Ugyanis az emberek, a térség gazdasága elkezdte magát "rászervezni" az autópályára, valószínűleg már az építkezés hírére sok minden megváltozott, a telekáraktól a cégalapítási, házhelyreállítási tervekig. Nyilván garmadával lehetne sorolni.”
A kormányzat politikai igéreteire nem lehet jogi követelésket alapozni, itt nem alkalmazható az utaló magatartás vagy a biztatási kár! Különben is ahhoz az öt konjunktív feltételnek együttesen kell fennállni, márpedig kapásból megtaámadható az, hogy ebben az esetben alapos oknak kell fennállnia, ilyen nincs hiszen senki nem bízhat az állam politikai ígéreteiben megalapozottan.

Ha nem tudod elválasztani a politikát a jogtól akkor nincs értelme a kérdésen vitatkozni a továbbiakban.

A kutyafáját, ennyire azért nem vagyok sötét. Természetesen konkrét állampolgárok konkrét pereire gondoltam az állammal szemben. Előbb próbaper, majd a többi tömegesen, ahogy szokott az lenni. Tehát pl. Gipsz Jakab látja, hogy épül az autópálya, ki is van írva, itt autópálya épül, kész lesz ekkor és ekkor. Ez azért elég erős ráutaló magatartás az állam részéről, már több mint egy választási ígéret. Gipsz Jakab örül, és ennek megfelelően átszervezi az életét (most ne részletezzük). Hitében ráadásul nagyon megerősíti az, hogy lám, az autópálya fel is épült. Ott van, meg lehet tapogatni, járni lehet rajta. Csakhogy használni nem lehet, mert lövészárokkal van körülvéve, vagy úttörők számháborúznak rajta állandóan, vagy olyan magas a pályadíj, hogy csak kis forgalmat vezet el. Gipsz Jakab felháborodik és konkrét kártérítést óhajt követelni egy konkrét károkozótól. Az, hogy az autópálya ilyen, az egy konkrét polgári jogi szerződés folyománya, amit az állam a kezelővel kötött. Tulajdonképpen ugyebár elég is ennyi, hisz szerződésük egy harmadik félt kedvezőtlenebb helyzetbe hoz, amit az tűrni nem köteles.
Azt még egy laikus is könnyen belátja, hogy a jogtudomány, mint olyan, a politikától viszonylag zavartalanul fejlődhet évszázadokon át. Még azt is, hogy a joggyakorlat bizonyos ágai is meg tudják ezt tenni (tulajdon, köztörvényes bűnök, stb.). De ugye azért nem mondjuk azt, hogy mondjuk a Rákosi, a Kádár és a legújabb kor mindenben ugyanazt a rendületlen, objektív joggyakorlatot üdvözölhette.
Valóban nincs egy morzsányi ésszerűség sem eddigi érveimben?

Kevered az utaló és a ráutaló magatartás fogalmát. A kettő nem ugyanaz. Mint már írtam itt az utaló magatartás szerintem nem állná meg a helyét.

Semmiféle polgárjogi kategória nem állja meg a helyét az államnak az autópályár avaló igérete és a nép elvárási vonatkozásásban, mert ez NEM POLGÁRJOGI KÖZTELEM!!!!

Politikai ígéret és politiki hiszékenység nem keletkeztet polgári jogi viszont a felek között. Így a politikai ígéret beváltásának elmaradása által okozott kár sem polgári jogi kötelem. Kész, passz vége.

A jog és a politika pedig két jól elkülönülő társadalmi alredszer, melyeknek a látszat ellenére is igen éles a választóvonala. a jog nem ellenőrzi a politikát, (ez egyébként is csak egy jó nagy blöff beszólás volt, te sem tudnád megfogalmazni mit akar ez jelenteni).

Nem ellenőrzi, mert nem tartozik felelőséggel neki.

A jogállam lényege pedig az (mosmár szintén ezredszer) hogy objektív, független a politikai akarattól az alkalmazása. eze az sem változtat, hogy a jogot a politika felhasználja akaratának közvetítésére, de felhazsnál más társadalmi alrendszereket is, ettől még különbözik tőlük. Az Alkotmánybíróság pedig végképp semmi határmezsgyéjén nem mozog, mert a törvény szerint semmi mást nem vehet figyelembe csak a jogot. És nem is vesz.

Az érzésed azért nem tudod megfogalmazni jogilag korrektül, mert jogilag NEM KORREKT. Ezt fog már fel légyszives. a jog nem erkölcs, a jog nem igazság, a jog nem politika, a jog nem semmi más. A jog jog. Normarendszer, amelyet az különböztet meg minden más normarendszertől, hogy objektív.

A rákosi rendszerben is volt jog. És objektív volt akkor is. Definíciószerűen. Ezen az nem változtat, sőt pont kontrasztba helyezi, hogy mennyi jogsértés történt akkor. (Egyébként pedig a jog nem feltétlenül igazságos vagy erkölcsös, sőt ezek a kérdések másodlagosak, elsődlegesen a jogszerűségre törekszik, azza ajogi normarendszernek való megfelelésre, nem pedig az igazságnak vagy az erkölcsnak vagy bármi egyéb szubjekítv normarendszernek.)

Egyébként érdekelne, hogy ha az államnak volt "ráutaló" magatartása gipsz jakabbal szemben, akkor mégis Gipsz úr és a Magyar Köztársaság között milyen polgári jogi jogviszony jött létre?

Természetesen semmilyen. Ez politikai ígéret volt, aminek Gipsz úr bedőlt, vagy előre ivott a medve bőrére vagy akármi. Gipsz úr mehet, és érvényesítheti a politikai felelősséget. Ennyi.

A konkrét károkozó pedig nem magyar állam, hanme a kamion, a személyautó, vagy közút kezelője max, de mivel pl. Kamion ott közlekedhet a jog szerint, ezért Gipsz úr nem követelhet kártérítést, mert uyge a jogellenesen okozott kárt kell megtéríteni, a jogszerűen okozottat nem.

Ha ate logikádat követnénk, akkor holnap be lehetne perelni az államot, mert nem tart fennrendes egészségügyet és ezzel kárt okoz. És így tovább, mindenki perelhetne, mert nem úgy él, ahogy szerinte ideális lenne.

Nem tudom, hogy van-e értelme ezt folytatni, újat már az első hozzászólásod óta nem mondasz, csak hajtogatod a magadét.

Ez nem jogi probléma, ezért nincs jogi megoldása. tessék a politikai problémára politikai megoldást szorgalmazni.

Te itt kérdeztél valamit, korrekt választ kaptál rá, sajnálom hogy nem tetszett, de mostmár ne túráztasd magad.

Megadott,

kettőt tudunk javasolni:

1. Írj egy keresetlevelet a magyar állam alperessel szemben, kocogj el a bíróságra aztán győződj meg saját szemeddel és füleddel arról, hogy az érveidnek és a követeléseidnek nincs jogi alapja, az a bírósági titkár meg amikor elolvassa a keresetlevelet legfeljebb egy jót szórakozik...
2. Alapíts pártot és indulj a választásokon majd kössél az állam nevében olyan szerződést ami szerinted jó.

Nem tudom melyiknek lenne nagyobb esélye..

Esküszöm, komolyan de tényleg, én is arra gondoltam, hogy írjunk neki egy keresetlevelet, aztán szaladjon a bíróságra vele.

A jog nem az elrontott politikai döntések korrekciós eszköze, pláne nem a polgári jog. Ha a jog megakarja őrizni kiszámthatóságát és objektívitását nem támogathat egy ilyen esetet. Ha ma egy autópályaszerződés, holnap az egészségügy, azután a vasút meg ki tudja micsoda. A jog nem támogatja a társadalomban létrejött igényeket, mivel nem minden igény fordítható le a jog nyelvére. Ami jogilag nem értékelhető az a jog szempontjából irreleváns!
Egy polgári jogi szerződés csak konkrét meghatározott felek között jöhet létre. Nem egy emberhalmaz, egy töbmilliós nevesítetlen tömeg és egy másik személy között. Utólag ráolvasással meg mindenféle elméletfabrikálással, hogy "már pedig szerintem mégiscsak létrejött köztem meg az állam között valamiféle szerződés..." ezzel kötelem nem keletkezik. A jog nem ismeri azt, hogy "mégiscsak" meg azt, hogy "én úgy érzem". A jogállami jog az igent meg a nemet ismeri. Nincsolyan, hogy "valamiféle szerződés", csak "szerződés" van vagy nincs.
Az állampolgársági jogviszony meg nem keverendő össze a polgári jogi jogviszonnyal.

Na akkor írjuk meg azt a keresetlevelet, csak azt nem tudom kit írunk a felperes helyére... meg azt, hogy mit írunk a kereseti kérelembe, továbbá, hogy milyen jogszabályhelyre alapozzuk azt. Talán Rousseau Társadalmi szerződésénak 45. oldala megfelel...

amikor volt zsidótörvény, jogszerű volt-e a nevében való eljárás?

Igen.

Meg a kitelepítésekről szóló törvények is, meg a GULÁG-ról szóló is.

Ha nem lett volna jogszerű, nem kellett volna hatályon kívül helyezni.

A jog csak eszköz, lehet jóra is rosszra is használni. A zsidótv-ek jó példa arra, amikor az állam a jogot az aljas politikai céljai szolgálatába állítja.

Azért kezdünk jól elkalandozni az autópályától, most már a zsidótörvények...

Az, hogy jogszerű volt-e elpusztítani 600 ezer magyar állampolgárt, az attól függ, hogy mit értünk a jog alatt. Ha az alatt az államhatalom poltikai eszközét értjük akkor az volt. Ezért nem szabad a jogot leszűkíteni az államhatalom ostorává, mert a jog nem ennyiből áll. A zsidótörvény csak formailag volt jog, mert a meghatározott eljárás keretében - a megfelelő szerv - megalkotta és megfelelő módon ki is hirdette. Ennyi nem több, egyebekben a az 1938. évi XV. tc. és társai nem felelnek meg a jog fogalmának. szégyen, hogy ez egyáltalán a Corpus Jurisban megjelent... és szégyen, hogy végrehajtották.
A gazdasági élet arányosításáról...

Még mindig vannak akik gülüszemüekről, meg a galíciai jöttmentekről beszélnek... ha ilyet kell hallanom, inkább kedvem lenne elfelejteni, hogy magyar vagyok.

Az alkotmány, a törvénykönyvek mind, mind a politika termékei. Az ezek által kifeszített térben mozoghatnak csak a jogalkalmazók. Hol van hát a jog szabadsága, illetve objektivitása, "nem leszűkítettsége"? Hol, illetve hogyan tud ezekből a keretekből kilógni?
Autópálya:
Gipsz Jakab vendéglőt nyit az autópálya mentén.
Példa1:
A szerződést köt B-vel hogy B a területén átfolyó patakot rekessze el. Lejjebb C vizimalma ettől leáll.
Példa2:
Az állam szerződést köt kezelővel, hogy az olyan magas pályadíjat szedhet, amitől az autópálya forgalma gyér lesz. Ettől Gipsz étterme leáll.
Gipsz csak tüntethet, meg majd jól a másik pártra szavazhat?
Ebbe semmi politika meg választási igéret sincs.

OFF Természetesen nem volt jogszerű meggyilkolni az embereket, erre nem is voltak törvények, még a Harmadik Birodalomban sem. Ezt még az ottani törvények sem engedték meg.

A jog objektivitása abban áll, hogy mindenkire egyformán vonatkozik. Nem amegalkotásában áll, könyörgöm.

Nem zavar hogy ostobán ismételheted magad? A vizomalmos példádban polgári jogi jogviszony van B és C között, amely a törvény erejénél fogva jön létre a vízjog megosztásáról.

GIPSZNEK MEG NINCS JOGVISZONYA A MAGYAR ÁLLAMMAL.

Gipsz üzleti kockázatot vállat az állam politiki döntésére alapítva. Esetleg van valami újjabb előrángatott példád, amire újra válaszolhatjuk azt amit már elsőre is megadtunk?

„Az állam szerződést köt kezelővel, hogy az olyan magas pályadíjat szedhet, amitől az autópálya forgalma gyér lesz. Ettől Gipsz étterme leáll.
Gipsz csak tüntethet, meg majd jól a másik pártra szavazhat?
Ebbe semmi politika meg választási igéret sincs. ”

Gipsznek akkor van esélye, ha feltud mutatni vmilyen kötelmi viszonyt közte és a szerződést kötő felek között. A kártérítés nem állja meg a helyét mert az csak a jogellenesen okozott károkra vonatkozik. Nyilvánvaló, hogy ha ebben az esetben egy szerződés, amit a két fél kötött jött létre az nem jogellenes cselekmény...

A malmos példában esetleg a szomszédjog általános klauzulája használható.

Kedves megadott!

Arra még nem gondoltál, hogy ebben az országban van néhány tízezer jogász, köztük egyesek igen jó kvalitásokkal rendelkeznek, és hogy esetleg az ő csőrüket is piszkálja az a szemérmetlenül drága autópálya? és hogy az a rengeteg szervezet, aki küzd egy normális autópályahasználati díjért nem tudna megfizetni egy iylen jogászt, hogy megkerese a jogi lehetőséget a szerződés megtámadásra? Szerinted ha volna egy fikarcnyi esély is a megtámadásra már nem indultak volna perek ezrei?

Szerinted egyedül neked jutott eszedbe feltatlálni a spanyol viaszt?

Vagy van valami titkos jogászösszeesküvés, amiben mindenki benne van, hogy megakadályozzák az autópályaszerződés megtámadását?

Egyszerű a megoldás . nem kell drága autópályán autózni. Mosonmagyaróvár és Győr között megbukott a drága autópálya. Jó magam sem vettem igénybe. Letértem, egy jót ebédeltem ( Megjegyzem többe került.) Nagyon sokan így tettek és láss csodát!- Nem tudták tovább fenntartani. Az M5-ös kapcsán is azt kellene tenni. Ha mégis sokan igénybe veszik ilyen árak mellett, akkor az azt jelenti, hogy van rá kereslet. Nem kötelező luxus étteerembe járni. Mégis sokan járnak.

the big cat 1
Egyébként lehet jogszerűen is gyilkolni az embereket, ld. halálbüntetés. Vagy vajon a háború, pl. jogszerű?
the big cat 2
Gipsznek van jogviszonya az állammal, állampolgári jogviszonya. Joga van például a tisztességes üzleti versenyhez. Ha egy autópályát, jót röhögve mondjuk uszodaként működtetnek, az nem tisztességes. A tisztesség lehet jogi kategória? Mint mondjuk a jó erkölcs, vagy a szemérmetlenül nagy haszon? A versenybíróság pl. miről szól?
Leiterjakab
Ezek szerint jogszerűen (már a mi demokratikus jogállamunkban is) lehet kárt okozni. Tehát olyan kárt, amiért semmiféle kompenzációs kötelezettség sem terheli a károkozót.
The big cat 3
Ez abszolút tekintélyelvű érvelés. Természetesen nem gondolom, hogy én találtam fel a spanyolviaszt, épp ellenkezőleg. Ha ennyi sok tízezer jogász, érti ezt a dolgot, akkor miért nem értem egészen én? Persze lehet, hogy tök hülye vagyok. Azonban a jog mégsem atomfizika, a gyakorlata (természetesen nem az elmélete, a tudománya, stb.) valahol kell hogy találkozzon valamiféle egészséges állampolgári jogérzékkel, mégpedig a kornak, az adott társadalmi berendezkedésnek megfelelően. Persze azt értem, hogy az állam gyakorlatilag bármit megtehet a politikai szférában, a jogalkotásban egészen a zsidótörvényekig, de azt reméltem, hogy egy demokratikus jogállam jogépülete már különbözik annyiban, mondjuk egy diktatórikusétól, hogy kicsivel "több jön le" a politikai szférából a jogiba, például annyiban, hogy egy állami vállalkozásnak kötelezően "közhasznosulnia" kell. És ráadásul ezt az érzését még alá is támasztja az állam azzal, hogy mindenféle ellenőrző szervei és emberei, persze a politikai széljárástól is befolyásolva állandóan különféle ügyekben, különféle jogi szankcionálásokat kezdeményeznek, hűtlen kezelésekre, nem kellő gondosságokra, meg ilyesmikre hivatkozva.
Béres-Deák Attila
Igen, ez a politikai, vagy még inkább a piaci megoldás. Verseny. Pl. ne vegyünk külföldi árut. Esetünkben viszont épp az a kérdés, vajon épp olyan versenyző-e az állam, mint bárki más? Nem épp arra való, hogy magát a versenypályát tartsa karban? És ha igen, miért nincs ennek jogi vetülete, mint ahogy azt állítjátok, illetve ha állítjátok, biztos így is van.

„the big cat 1
Egyébként lehet jogszerűen is gyilkolni az embereket, ld. halálbüntetés. Vagy vajon a háború, pl. jogszerű?”

"Hogyne" lsd. abortusz, egyes országokban az eutanázia.

A háború csak meghatározott feltételek között jogszerű, azaz a háború sem jelenti, azt hogy mindent szabad... Persze ez a nemzetközi jog álláspontja, a nemzetközi jog meg... ne firtassuk, hogy hol kezdődik a nemzetközi jog és hol a nemzetközi politika...

„Leiterjakab
Ezek szerint jogszerűen (már a mi demokratikus jogállamunkban is) lehet kárt okozni. Tehát olyan kárt, amiért semmiféle kompenzációs kötelezettség sem terheli a károkozót.”

Ami az én "részemet" illeti, nem minden kár az amit vki annak érez vagy annak gondol, azt amit Gipsz annak gondol azt nem feltételenül, tekinti a polgári jog is kárnak, ha pedig nincs kár, akkor nem volt károkozás, ha nem volt károkozás, akkor nincs kártérítés...
Jogszerűen is lehet kárt okozni, de ekkor nem kártérítés jár, hanem kártalanítás, ne keverjük össze a fogalmakat.

„The big cat 3
Ez abszolút tekintélyelvű érvelés. Természetesen nem gondolom, hogy én találtam fel a spanyolviaszt, épp ellenkezőleg. Ha ennyi sok tízezer jogász, érti ezt a dolgot, akkor miért nem értem egészen én? Persze lehet, hogy tök hülye vagyok. Azonban a jog mégsem atomfizika, a gyakorlata (természetesen nem az elmélete, a tudománya, stb.) valahol kell hogy találkozzon valamiféle egészséges állampolgári jogérzékkel, mégpedig a kornak, az adott társadalmi berendezkedésnek megfelelően. Persze azt értem, hogy az állam gyakorlatilag bármit megtehet a politikai szférában, a jogalkotásban egészen a zsidótörvényekig, de azt reméltem, hogy egy demokratikus jogállam jogépülete már különbözik annyiban, mondjuk egy diktatórikusétól, hogy kicsivel "több jön le" a politikai szférából a jogiba, például annyiban, hogy egy állami vállalkozásnak kötelezően "közhasznosulnia" kell. És ráadásul ezt az érzését még alá is támasztja az állam azzal, hogy mindenféle ellenőrző szervei és emberei, persze a politikai széljárástól is befolyásolva állandóan különféle ügyekben, különféle jogi szankcionálásokat kezdeményeznek, hűtlen kezelésekre, nem kellő gondosságokra, meg ilyesmikre hivatkozva.”

A jog meg az állampolgári jogérzék nem azonos. A "józan parasztésszel" sok bonyolult vagy bonyolultnak tűnő problémát lehet megoldani, a jog azonban nem "hasraütésre" jön elő. A laikusok nem fogják ezt megérteni, amíg nem tanulnak jogot. A jog ugyanolyan tudomány, amit csak tanulással lehet elsajátítani, nem születik senki jogtudósnak, hogy természetes jogérzéke alapján mondja meg, azt amit egyébként már leírtak a törvényekben. Jogszerű-e valami az nem attól függ, hogy azt mondjuk rá hasraütéssel, hogy az vagy sem, hanem attól, hogy a fenálló jogszabályok szerint az-e. A laikus legfeljebb abban formálhat véleményt, hogy igazságos-e vmi vagy sem, azt ne akarja látatlanban megmondani, hogy "Szerintem ez nem jogszerű, mert én úgy érzem". A jog nem érzés kérdése!!!!, az igazság viszont, az!

Már régen nem az autópályáról vitatkotunk, hanem arról, hogy nem bírod belátni:

Az autópályaszerződések jogszerűek, de nem felelnek meg a politikai morálnak, azt amit a politikusok elrontottak, azt nem feltételen a jogászokon kell számon kérni.

Jó, akkor összefoglalnám.
Előrebocsátom, hogy az állampolgár jobban szeretné, ha a jogászok valóban nem volnának a politika szolgálóleányai, mivel csak ekkor lehet a legjobb a jogbiztonságérzete. Azonban párbeszédünkből mintha nem ez derülne ki. Úgy tűnik, a jog igenis csak annyira objektív, amennyire azt a mindenkori politika akarja. Vagy másképpen, minél "kisebb" egy jogalany társadalmilag, annál objektívebb.
Megtudtam ugyebár, hogy az autópálya szerződéssel semmi gond, a hiba (és megoldása) politikai szinten keresendő. Ez is érdekes, mert kiderül, egy polgári jogi szerződéssel lehet jogi szinten, és lehet politikai szinten is kárt okozni. A politikai szinten történő károkozást viszont nem lehet jogi szinten orvosolni, még akkor sem, ha esetleg a károkozás megvalósulása teljesen hasonló. A nem szolgálóleány jogászok pedig abszolút csak a politika által írott törvények, és alkotmány szerint járhatnak el, alkalmazhatják jogszerűen a jogot. Ha esetleg ez ellenkezne a jogász lelkiismeretével, amely fogalommal ugyebár a jog nem dolgozik, legfeljebb elhagyja a pályát. A jog ugyanakkor ellenőrzi is a politikát, nem engedi, hogy a politikára, a politikusokra, a saját maguk által alkotott törvények ne vonatkozhassanak, illetve vizsgálja a törvényalkotás alkotmányszerűségét, elméletileg nem engedve az attól való eltérést.
Az igazsághoz sincs köze a jognak, legalábbis csak annyira, amennyire maguk a törvények igazságosak. Ennek alapján nyilvánvalóan nem is vizsgálgatja, elemezgeti a törvényalkotó szándékát sem soha.
A jog nem érzés kérdése, ezt a laikus nem értheti, vagyis ha valami bántja az igazságérzetét, az még lehet jogszerű, azaz a fennálló törvények szerinti. Váltson hát a laikus kormányt!
De ami a fő: "A jogállam lényege pedig az (most már szintén ezredszer) hogy objektív, független a politikai akarattól az alkalmazása. Ezen az sem változtat, hogy a jogot a politika felhasználja akaratának közvetítésére." Ha ezt a mondatot le akarnám fordítani, körülbelül ezt jelentené: A jogállam lényege ez és ez, és ezen az sem változtat, hogy az előbbi nem igaz.
A jog tehát nem dolgozik homályos, nem jól definiálható fogalmakkal, érzésekkel, mértékekkel, stb. "A jog nem erkölcs, a jog nem igazság, a jog nem politika, a jog nem semmi más. A jog az jog". A jog tehát nem erkölcs, a jog csak olyan kristálytiszta, abszolút jól definiálható fogalmakkal dolgozik, mint például a "jó erkölcs", vagy a "szemérmetlenül nagy haszon".
Az autópálya szerződés egy abszolút korrekt polgári jogi szerződés állam és magántőke között, csak politikai síkon van elszúrva, ott van károkozás, így nincs mód a jogi megoldás keresésének. Nyilván ennek politikai meggondolásában nem játszik szerepet, hogy itt nagy befektetésről, nagy befektetőkről van szó, amelyekkel kapcsolatban, az abszolút jogbiztonság érzetét kell kelteni, mert különben a tőke sarkon fordul.
A Tocsik szerződés egy abszolút korrekt polgári jogi szerződés állam és magánvállalkozó között, csak van jó erkölcs, meg szemérmetlenül nagy haszon, így tehát van jogi megoldás. Nyilván ennek politikai meggondolásában nem játszik szerepet, hogy ez az ügy a "nép" által sokkal jobban belátható, így kiválóan alkalmas a politikai példastatuálásra, a nép igazságérzetének nyugtatgatására.
Az atomerőmű bizottság által előrángatott, sok évvel ezelőtti szerződések abszolút korrekt polgári jogi szerződések állam és magánvállalkozó között, de itt valahogy mégis megállapítható valamiféle jogi síkon is megfogható károkozás. Nyilván ennek politikai meggondolásában nem játszik semmiféle szerepet a két vezető párt kicsinyes torzsalkodása.
Gyurcsány miniszter…
És a példák szinte vég nélkül sorolhatók.
Nos ennyit a szolgálólányságról, és az obejktivitásról. Köszönöm szépen.

Kedevs megadott!

A jog nem atomfizika, de aki nem tanulta, annak nincs jogérzéke, hanem igazságérzete van, és már mint mondtam, a jog és az igazság két különböző dolog.

Nem értem, hogy jön ide a háború, de természetesen a háború lehet jogszerű, bár ezt egy olyan jogterület szabályozza, ami még távolabb van a polgári jogtól, mint az alkotmányjog.

És naná, hogy lehet jogszerűen kárt okozni, és a legtöbb esetben még kártalanítás sem jár érte. Csak egy példa: ha a munkavállaó felmond, egyértelműen kárt okoz a munkáltatójának, mégsem tartozik semmivel. De ezer millió ilyen példát lehetne hozni.

Amit az állami vállakozások közhasznosulásáról írsz totális zagyvaság.

Már ne is haragudj, de épp azt kéred számon, miért vagyunk objektívek, és miért nem vagyunk a te politikád szolgálóleányai. FOGD MÁR FEL? HOGY A JOG OBJEKTÍV. Politikai döntéseket ne kérj számon rajta. Még az állam sem kivételezett nála, mint ezt az autópálya esete jól bizonytja.

Az egész károkozás ügygel meg az az egyetlen probléma, hogy az autópálya nem okoz egy fikarcnyi kárt sem, pontosan ellenkezőleg hasznot hajt a környezetének minden egyes autóval amit elterel onnan. Ezért olyan bődületes ostobaság az egész érvelésed.

Az én mondataimat nem kell lefordítani, magyarul írtam, semmit sem kell beléjük magyarázni, pontosan azt jelentik amit írtam.

A Tocsik szerződés, mint tudjuk abszolút nem korrekt, hanem semmis szerződés. nem baj, hogy még azt is képtelen vagy az érvelésedben használni, amit már te magad is leírtál?

A többi előrángatott példa pedig megint csak politikai kérdések sora, és mint látom igazam volt, hiszen megjelenik az összesküvéselmélet az érvrendszeredben.

Az ostobák közül mindig az a legostobább, aki ezt képtelen belátni.

Na köszönöm szépen.

Egyébként azt hogy képzeled, hogy valami jogilag korrekt, aztán mégiscsak van jogilag hibája? Nem zavar hogy ez már akkora hülyeség, hogy ordít?

Először a hülyeségről, ami ordít. Amikor azt mondom, hogy jogilag korrekt szerződés, de mégis van hibája, ezt úgy hívják, irónia. Az irónia rejtett gúny, az irodalomban, de a közbeszédben is gyakran alkalmazott nyelvi lelemény. Például az előbbi két mondatom is ironikus. Mindazonáltal távol álljon tőlem a gúnyolódás, csak védekezek kissé.
Igen, felfogtam, hogy a jog objektív. Mindenkire egyformán érvényes. Engem csak az zavar, hogy a joggyakorlat nem az. Mert az ezek szerint már politika, illetve politika is lehet. Bár az objektív gyakorlatot az is nehezíti kissé, hogy maguk a törvények, rendeletek is ellentmondanak egymásnak néha. Például külön bíróságot kell fenntartani arra, hogy kivédje az alkotmány, és egyes törvények ellentmondásait.
Vonakodva bár, de azt is kénytelen vagyok elhinni a szakembernek, hogy az autópálya-szerződést ezerszer átrágva sem mutatható ki benne semmi jogszerűtlenség. Csak éppen nem igazságos. Valahogy nem megy nekem haza az aránytalanság kezelésének módja. Ha építek egy szennyvíztisztítót ezermilliárd forintér, és óránként egy molekulát tisztítok meg, akkor ugyebár nem okozok kárt, mert minden egyes molekula megtisztításával tisztul a víz. Csakhogy nem is a molekulánál, hanem az ezermilliárdnál van a károkozás.
Laikus kérdés: biztos, hogy a károkozás fogalmát nem határozza meg nagyon precízen a jog? Ugyanis egy kapitalista társadalomban a felmondó dolgozó, vagy munkáltató, vagy a piaci versenyben győző, illetve alulmaradó viszonya mintha inkább a verseny, az érdekérvényesítés, valamiféle szabályos, jogszerű játék fogalmával közelíthető meg, míg a károkozás az valamiféle elkerülhető, versenyen kívüli tevékenység. Zagyvaság? Az állam kisajátít, kártérít. Az állam orvosi műhibát követ el, kártalanít. Hátha mégsem lehet jogszerűen kárt okozni. De jó lenne. Mellesleg az egész kapitalista berendezkedés egy nagy igazságtalanság, de ezt hagyjuk.
Még egy laikus kérdés: ha játékból nem használhatnánk a jó erkölcs, és a szemérmetlenül nagy haszon fogalmát, akkor miért nem korrekt a Tocsik szerződés?
Egyébként tényleg nagyon szeretném, ha néhány jogász annak az ügynek lenne a szolgálóleánya, hogy hogyan lehet az autópálya szerződést jogilag megtámadni. Vagy mi lenne, ha mondjuk a jog az igazság szolgálóleánya lenne? Tudom, ez már szinte perverzió, nem definíciószerű, nem tudományos.
Példa:
A rendőr abszolút jogszerűen büntet meg, ha akárcsak egy kilométerrel túllépem a megengedett sebességhatárt. Védekezhetem-e azzal, hogy én egy bizonyos tartományon, tűréshatáron belül nem tudom tartani a sebességet, mivel nem vagyok sebességtartó automatika, és ha állandóan az órán tartom a szemem, könnyen az életembe, és/vagy mások életébe kerülhet. Mit mond erre a jog, tessék mondani?

A jog pontosan meghatározza a kár fogalmát.

Kár minden vagyoni vagy nem vagyoni hátrány. Tökmindegy, hogy az a versenykörülményelkből vagy akármiből következik. Lehet jogszerű vagy jogszerűtlen. A jogszerűtlen károkozás esetében kártérítés jár. A jogszerű károkozás esetében csak a jog külön ilyen rendelkezése folytán jár kártalanítás.
A kisajátítás jogszerű károkozás, amiért kártalanítás jár. Az orvosi műhibát nem az állam okozza, hanem az orvos, és az jogszerűtlen, annak is a bűncslekményi formája.

Akkor a bíróság szerint korrekt lenne.

Ha a jog az igazság szolgálóleánya lenne, akkor eldobhatnád, mert az objektivitását veszítené el. mert hogy igazságból több van. Attól függően ki nézi. És akkor hogy döntenél? Mondjuk ég egy ház. a tűzoltók egy ott szabályosan parkoló autó miatt nem férnek hozzá, hogy oltsák. ha igazságos akarsz lenni, akkor most elrángatnád az autót és igazságtalan lennél a tuljadonosával szemben, de igazságos az égő házban rekedtekkel, vagy fordítva? Melyik igazság érne neked többet, mi alapján döntenéd el? Ma van egy mérce, a jog ami alapján eldönthető. Te meg ezt kidobnád, hogy egyes egyedül a te igazságodat szolgálja. Hiába jártatom itt a számat, nem is akarsz fölfogni semmit belőle.

A jog azt monja, hogy ha nem vagy képes kontrollálni a sebességed a határon, akkor menj lassabban. Meg a józan ész is ezt mondja.