Jogi tanács kérése

JOLY-JOKER

Először talán az okát kéne leírni, hogy miért is kötötték ki 7 éve azt az áramot. Csak úgy heccből nem szokták ugyebár megtenni mindezt. Sőt ha jól sejtem, már villanyóra sincs, ami azt jelenti, hogy új terv, úgy engedélyeztetés, utcafronton vágási szekrény elhelyezése - ha nem volt eddig - és így tovább.

„az ingatlanban a karbantartások elmaradása és más okból; pl. fagyás kár súlyos anyagi károk keletkeztek.”

Ha az ingatlan magántulajdon, akkor ezért miért az ELMÜ a hibás?

Sziasztok segítsetek légyszi!

Az ELMŰ 2013 04 18.-án kikötötte az ingatlanomban az áramot.Az ingatlanban albérlők voltak és magam is ott laktam.A Fogyazstóvédelemnél feljelentettem őket 2013 decemberében már ki is mondták, hogy a kikapcsolás jogszerűtlen volt. Az elmű éveken keresztül fellebbezett végül a jogerős elműt marasztaló határozat 2019 december 19.-én került meghozatalra.Most kártérítési pert akarok indítani mert az eltelt 7 év alatt, elestem a bérleti díjjaktól, az ingatlanban a karbantartások elmaradása és más okból; pl. fagyás kár súlyos anyagi károk keletkeztek. Mivel nem volt a kezemben az elmű jogtalanságát megállapító határozat ezért nem tudtam összefoglalóan felmérni és követelni a káraimat.

Idő közben 2017 fel lett szólítva, hogy köse vissza a szolgáltatást, és jelezve lett, hogy súlyos anyagi káraim keletkeztek, melyek követelésést jogfenntartással a jogerős befejezésig fenntartok.

A kérdésem;

Ha most követelem tőle a káraim megtérítését akkor elévült-e már a követelés?

Ha a megoldás érdekel, akkor miért terelsz arrafelé, ahol vállalkozás-fejlesztés, meg géplízingelés, meg dr. Czirmesek vannak?

„hogy még több, mint egy évig fizessük?”
Ha maradt fenn tartozás, akkor miért ne? Megjegyzem, egy évet fel lábon állva is ki lehet bírni.
Ööö, tényleg ennyire nem érdekel a megoldás?

„Úgy érzem, ügyvédi segítség bevonása nélkül nem tudunk pontot tenni erre a dologra”
Nos, a Vht. 41. § szerinti eljárás - amire neked itt szükséged van - arról is szól, hogy egy eljárási cselekmény erejéig a végrehajtó lesz az adós ügyvédje. Ezt az ingyenes és vitathatatlanul hatékony lehetőséget kiválóan el lehet szalasztani lúzer hozzáállással, és te éppen ezen vagy rajta, nem kis erőbedobással.
Mindehhez feltételezve, hogy az árverés végrehajtói árverés volt. Csak mert ezt még mindig nem tudjuk teljes bizonyossággal, ugyebár...

Tehát az engedményes vitatja, hogy történt teljesítés, az engedményező pedig nem tagadja?
Ez a fenti két félnek a belső elszámolási vitája, ami nem okozhat érdeksérelmet a rendesen teljesítő adósnak. Jogorvoslatot a Vht. 41. § szerint lehet kikényszeríteni. (Abból gondolom, hogy Vht., mert "ingatlan árverezés után" van a dolog, tehát végrehajtásra adott követelést engedményeztek.) OFF Mondjuk, nem volna hátrány, ha ezt nem a fórumnak kellene kikövetkeztetnie, hanem a tényvázlatban közölné a kérdező. ON

Mi a kérdés?

„valahogy megpróbálom beleirattatni a szerződésbe”
Nem megpróbálod, és főleg nem valahogy. Hanem beleírattatod, különben nem írod alá a szerződést.

Rendben, tudomásul veszem, hogy tényleg így van és valószínűleg nem tudom elkerülni a "kártérítést". Legközelebb valahogy megpróbálom beleirattatni a szerződésbe, az adott eszköz átvétel előtti állapotát minél pontosabban, az talán megoldás lehet.
Ettől függetlenül az 1. kérdésemre továbbra is szeretnék választ kapni (nem kell hosszan, csak a lényeget) mert - bár lehet hogy ez szigorúan véve nem fontos számomra a jelenlegi helyzetben - de engem csak nem hagy nyugodni a dolog (elsősorban a jövőben esetlegesen előforduló hasonló helyzetek elkerülése végett), hogy ilyen esetben hogy alakul az okirat érvényessége. Számomra az a logikus, hogy ha egy szerződés, vagy bármilyen írásbeli megállapodás példányai között eltérés van, akkor az (legalább maga az eltérés) semmisnek minősül. Kell, hogy ez legyen szabályozva jogilag valahogy. Vagy pedig bármilyen aláíráskor az összes félnek mindig ellenőrizni kéne, hogy az adott (akár több 100-oldalas) dokumentum minden egyes példánya egyezik-e betűről-betűre? Nem hinném, elég irreális elvárás lenne... Tudom, hogy ez így már egy elméleti kérdés, de tényleg érdekel az erre vonatkozó szabályozás (és szerintem nem csak engem, mert ez bárkivel előfordulhat).

Mondtam, hogy hosszú lenne leírni, és azt is, hogy nem fontos a számodra. Neked az a lényeg, hogy a szerződés alapján köteles vagy fizetni függetlenül az átadás-átvételi jegyzőkönyvtől. (Ha csak nem bizonyítod, hogy a hiba a dologban már akkor megvolt, amikor a bérbeadó nektek birtokba adta, vagy azt, hogy rendeltetésszerű használat követekezménye.)
És úgy tűnik, ez az, amit nem vetél tudomásul.

Kedves Kovács_Béla_Sándor,

Sajnos a beszélgetésünk megakadt, mert nem kaptam reakciót részedről a kb 12-vel alább található (2020.06.03. 14:25) hozzászólásomra.
Szóval kérlek szépen reagálj akkor a következő 2 kérdésemre:

1. Pontosan minek minősül jogilag az eset, ha valaki aláirat egy okiratnak minősülő dokumentumot (ez esetben átadás-átvételi jegyzőkönyvet) másik 4 emberrel úgy, hogy az ő saját példányába - megtévesztve a többieket - számára kedvező eltérő megállapodási passzust rak bele. Azt már írtad, hogy nem okirathamisítás, de akkor pontosan micsoda? Terheli bármilyen büntetőjogi felelősség ezért az adott személyt vagy csak simán semmis így a nevezett passzus?
2. A bizonyítási teher az eszköz hibáját illetően akkor mindig, minden körülmények között a Bérlőt terheli utólag is? Mert ennyi erővel akkor az is történhetne elméletben, hogy a kedves Bérbeadó az átvétel után hazaviszi az eszközt, csinál rajta még egy-két hibát szándékosan aztán azokat is ránk veri, mondván biztos azokat is mi csináltuk...

Te is csak azt érted meg, és azt hiszed el, amit szívesen hallasz. Csak szólok, hogy hármunk közül egyedül én vagyok a jogász...

Rendben, köszönöm a segítséget mindenkinek.

Lényegében.

Vagyis az átadás-átvételi Bérbeadónál lévő példányában az említett eltérés semmisnek tekintendő, mivel nem szerepel mind az 5 példányban, ezért szabálytalan. Ráadásul egyértelműen megtévesztés volt, mivel a Bérbeadó az átadásnál egyáltalán nem tett kifogást az eszköz állapotával kapcsolatban (hiszen tudta ő, hogy nem mi okoztuk a jelen lévő hibát).
A csalás pedig akkor maximum "folyamatban van", ahogy Vadsuhanc írta, és befejezett akkor lesz ha mégis kifizetjük a követelését és ezzel kárunk keletkezik.

Szóval megpróbálhatom elutasítani a szavatossági igényt, hivatkozva arra, hogy nem volt kifogása a Bérbeadónak, hátha a bizonyítási teher a Bérbeadót terheli ez esetben.

kedves Vadsuhanc,

Van igazságod, ez is egy megközelítés.

Tartom, hogy ez nem csalás, hanem Ptk alá tartozó jogvita a szavatosságról a bérleti jog körében szokásos eltérésekkel.

Hogy megfordul-e a bizonyítási teher, az egy jó felvetés, de én nem lennék biztos benne. Lehet, hogy neked van igazad, de szerintem magában bérleti szerződésben kellett volna rögzíteni a meglévő hibát vagy hiányzó funkciót. Ennek elmulasztása egyértelműen a bérbevevő felelőssége.

Az átvételi jegyzőkönyvben visszaadáskor lehet jelezni hibát, ezt kellett volna tennie a bérbeadónak, ha eléggé pofátlan (a a szerződésekkel trükközés helyett, ami továbbra is nagyjából irreleváns szerintem), de a nem felismerhető hiba, ha később derül ki, szintén tartozhat a szavatosság körébe. Ha az nem volt rögzítve bérbeadáskor, akkor egyértelmű, hogy a bérlet időtartama alatt keletkezett, és a bizonyítási teher a bérbevevőn marad.

De mondom, ebben nem vagyok biztos, lehet hogy igazad van. Mindenesetre egy próbát megér - én a kérdező helyében elutasítanám a szavatossági igényt, és vagy ejti a bérbeadó, mint nem sikerült trükköt, vagy perel, de akkor talán hivatkozhatok az átvételivel trükközésre, és arra, hogy akkor nem volt kifogása a bérbeadónak, és bizonyítsa ő, hogy nem volt hibás az eszköz a bérbeadáskor. Hátha. Nem tudom.

Kedves drbjozsef!

A bérleti szerződést nem véletlenül hoztam szóba mert abban a kérdező szerint ez szerepel:

„..." A Bérlő az Eszközt rendeltetésszerűen, a kezelési utasításoknak megfelelő módon jogosult használni. A Bérlő, az Eszközben nem rendeltetésszerű használatból vagy más, a Bérlőnek felróható okból keletkezett hiba javítási költségeit köteles vállalni.”"

Itt szó nincs arról, hogy azt nekik kell kijavíttatni, hanem csak az, hogy a javítás költségeit nekik kell állni. A bérlő felelőssége a készülék állapotáért meddig tejed? Nyilván a készülék visszaadásának időpontjáig.
A kérdezőnél lévő átadás-átvételről szóló irat(4 pld) nem tartalmaz hibamegállapítást vagy erre való utalást ebbúl feltételezve, hogy a készülék a bérbeadónak megfelelő állapotban került visszaadásra.

És szerintem innentől már a tulajdonosnak kell bizonyítania, hogy az általa felfedezett hibákat a bérló okozta és Ő felelős azokért.

A csavar ugye az átadás-átvételről szóló 5. példány amelyet most a bérbeadó lobogtatva kéri a kár megtérítését.Feltételezve, hogy a kérdező állításai igazak az megtévesztéssel került aláírásra. A bérbeadó követelése pedig arra irányul, hogy a készülékét megjavítassa és ezáltal annak értének növekedésével anyagi haszonra tegyen szert. A cselekmény ( csalás ) jelenleg is folyamatban van, hiszen a követelésétől a tulajdonos még mindig nem állt el.

Vadsuhanc,

Elolvastad te a kérdező nyitó kérdését?

A „szerződés kérdezőnél lévő példánya” egészen konkrétan leírja, de még azt sem kell, hiszen a Ptk. hibás teljesítés fejezete akkor is számít, ha nincs a szerződésben utalás rá. Ráadásul ez a szerződés teljes egészében megegyezik a feleknél.

Az átadási-átvételi jegyzőkönyvön megy a vita, ami természetesen semmilyen körülmény között nem írja felül a bérleti szerződést.

Egyébként szerintem ha a szerződésben lenne eltérés, akkor is érvényes a bérbeadásra vonatkozó Ptk. passzusa, hogy azt hibátlanul, a bérbevett állapotban kell visszaszolgáltatni a bérlet végével.

janosc78,

„Ha mondjuk ezen felül írt volna bele valami irreális dolgot az átadási jegyzőkönyv nála lévő példányába (pl.: hogy cserébe veszünk neki 2 másikat, vagy valami hasonló elrugaszkodott igényt) azzal már kárt okozna nekünk, de így nem. Jól értem?”

Nem jól érted. Akkor okoz kárt neked, ha kárt okoz neked. Egy ilyen irreális igény a szerződésben önmagában nem okoz kárt, ráadásul önmagában nem is szabálytalan vagy, tilos, ha mindegyikben egyformán szerepel. Ha nem, akkor ez e része lehet semmis az eltérés miatt, de ha még ilyenkor sem okoz kárt - mert nem veszel neki kettő másikat csak azért sem -, akkor megint nincs miről beszélni.

drbjozsef,

Tehát a bérbeadó akciója az átadási jegyzőkönyvvel kapcsolatban azért nem minősül csalásnak, mert az, hogy viseljük a hiba javítását tulajdonképpen már az eredeti szerződésben is benne volt csak kicsit máshogy megfogalmazva.
Ha mondjuk ezen felül írt volna bele valami irreális dolgot az átadási jegyzőkönyv nála lévő példányába (pl.: hogy cserébe veszünk neki 2 másikat, vagy valami hasonló elrugaszkodott igényt) azzal már kárt okozna nekünk, de így nem. Jól értem?

2012. évi C. törvény 10.§.(1) „Kísérlet miatt büntetendő, aki a szándékos bűncselekmény elkövetését megkezdi, de nem fejezi be.”

A szerződés kérdezőnél lévő példánya alapján nem neki kell bizonyítani, hogy nem rendeltetésszerűen használta vagy nála romlott el.

janosc78,

Csak hogy értsd, lehetne ez csalás, de legfeljebb csak "köznapi" értelemben, a jog szerint nem :

„373. § (1) Aki jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejt, vagy tévedésben tart, és ezzel kárt okoz, csalást követ el.”

Ha nem okozol kárt, nem történt csalás. Ha azt mondom létezik a jeti, az tévedesbe ejtés, de nem csalás, mert nincs kár. Ha erre alapozva veszlek rá, hogy fizesd az expedíciómat a Kilimanjaro-ra, akkor már (lehet) az.

janosc78,

Az a probléma, hogy konkrétan emiatt nem ért kár. Ha arra hivatkozik, hogy véletlen hiba, (vagy akár azt mondja, hogy ja, igen, direkt csináltam, na és), akkor sincs ennek _önmagában_ semmilyen konzekvenciája.

Ha emiatt ér valamilyen kár, az más dolog, akkor vizsgálni kell a szerződéskötés körülményeit, és a jóhiszeműség és kellő gondosság követelményeit vizsgálva, lehet, hogy arra jutna a bíróság, hogy ezen kár következményeit viselje a bérbeadó, mert megtévesztő volt a szerződése.

De itt erről nincs szó. Átvételnél nem írtátok le pontosan a bérlendő dolog állapotát, hibáit, ezért az eredeti bérbeadási szerződés alapján viselnetek kell a hiba kijavítását vagy az értékcsökkenést - hacsak nem tudod bizonyítani, hogy az már a szerződéskötéskor is megvolt.

Mi lenne hosszú? Az eljárás? Ha nem történt okirathamisítás, akkor minek minősül jogilag? Csalásnak? Valahogy biztos meg lehet támadni, hiszen egyértelműen szándékos megtévesztésről volt szó.

Hosszú lenne. De okirathamisítás nem történt.

Értem, akkor ezek szerint úgy tudtuk volna csak elkerülni az ilyen helyzetet, hogy kb. írásba foglaljuk a szerződésben azt, hogy már megvolt a konkrét hiba a bérbeadás kezdetekor.

"Van egy jó hírem: amiatt, ami az átadás-átvételi jegyzőkönyvben van, nem tartozol."
Ez amiatt van, mert érvénytelen az eltérő tartalmú példányok miatt? Vagy tényleg okirat-hamisításnak minősül a bérbeadó kis "trükkje", ahogy gerbera317 mondja?
Csak azért kérdezem, mert ha ez így van talán érdemes lehet belengetnem, hogy feljelentést teszek okirat-hamisítás miatt ha mindenáron ragaszkodni akar a nem általunk okozott hiba javításának kifizettetéséhez. Végül is 4 db példány áll szembe 1 db "hamissal". Vagy rossz ötlet lenne?