Jogi oktatás itthon és külföldön (gyakorlat vagy elmélet?)

Értem, amit mondasz. Az tényleg gáz, ha csak ömleszti az oktató az anyagot, és nem tudsz eligazodni benne, hol a súlypont. Még szörnyúbb, ha más írja a könyvet, és nem ért egyet vele az oktató. Persze, mindenhol előfordul ilyen. De azért csak vannak jó tapasztalataid is, normális előadókról, korrekt számonkérésről?

HE0222! Részben egyetértünk. Valóban vannak olyan felsorolások, amelyeket be kell magolni. Vannak olyanok, amelyeket nem kell bemagolni, de szükséges ismerni. Vannak aztán olyanok is, amelyekről elég annyit tudni, hogy van. Végül vannak olyanok is, amelyekre csak komkrét eset kapcsán van szükség.

A baj csak az, ha az egyetem nem differenciál, akkor az összes felsorolás valahová egyhelyre süllyed le. Mindegyikről csak enyhe selytés marad meg. Az oktatásnak ez lenne az egyik fő feladata. És ehhez kellenének célzott jogesetek, hogy a szükséges magolás eredményét fokozzák, a megértést elősegítsék.

Az (elméleti) oktatásnak tehát az (az lenne) a dolga, hogy ezeket a különbségeket tudatosítsa. Ne az legyen, hogy pl. alkotmányjogból mindent tudni kell. Ahol én végeztem, ott ezelatt azt kellet érteni, hogy volt egy alapkönyv, ami kellett, de azért nem volt benne minden jó, mert egy másik egyetem oktatója írta; de hogy mi volt benne jó és mi nem az titok volt. Volt mellé, előadásanyag, és az összes vonatkozó jogszabály, ami földre téve az asztalig elért, ha egymásra raktam. AZt mondták, hogy nekünk kell selejtezni azt, hogy mi mennyire fontos bennük. Próbáltuk vizsgák után összerakni, hogy mégis mire kellet volna helyezni a hangsúlyt; hát nem volt benne rendszer. Vagyis nekünk kellett (volna) szelektálni, de az oktatók valójában mindent kértek, ami épp eszükbe jutott.

Nos, ez szerintem nem oktatás. AZ pedig nem érv, hogy a hallgatónak meg kell tanulnia szelektálni, akkor, amikor vizsgán nem szelektálnak az oktatók.

ezaz a rendszert kellene tanítani rendes perorvoslat rendkívüli perorvoslat közti különbségek elhatárolások monana egy életszerq példát a vizsgán az oktató és te elhatárolod a jogintézményeket egymástól mint az életben
de ez nem így volt nálunk /ME/
büntetQ államvizsgán /amibQl azaddig tényleg csak jó inkább jeles osztályzataim voltak/ majdnem megbuktam mert a feletemben nagy ferenc /ált rész/ könyvben nem úgy haladtam mint ahogy nyomtatva volt söt az volt a plafon hogy kifejtettem hogy egyes a megállapításokkal én ilyen és ilyen okok miatt nem értek egyethogy veszem a bátorságot nagy ferenc tanár úr becsmérléséhez
ez egy vicc ne gondolkodj csak magolj ez nekem nem fekszik csak a kettQnek együtt van értelme

Én pl azt értem elméleti oktatáson, hogy annak eredményeként mondjuk másodévben már nem okoz gondot a hallgatónak, hogy elhatárolja a szerződésen kívüli károkozást a szerződéssel okozottól, vagy harmadévben már felismeri, hogy mit lehet remélni egy büntetőeljárás kapcsán Strassbourg-hoz beadott kérelemtől. Nem feltétlenül kell, hogy szájba rágják a gyakorlati megoldásokat számára, mert ha megérti a dogmatikai alapokat ill a jogforrási rendszert, tudja, mit hol kell keresni, akkor erre egyedül is képes lesz. Az elmélet megtanulása (sok esetben szó szerinti magolás szükséges sajnos) az alapot adja meg, de persze gondolkodni kell, logika kell, és így "meg lehet fejteni" adott jogesetet, problémát.

A társasági és a munkaszerződés kötelező tartalmi elemeit tudni baromi fontos, pláne egy pucér pj-szerződéshez képest. Ugyanis nem árt tudni, hogy mi az, aminek hiányában nincs, nem is jön létre szerződés. Igazából nem is az a lényeg, hogy tudja az ember a felsorolást, hanem hogy egy életre megjegyezze, hogy ezeknél a szerződéseknél van egy külön "lista" a kötelező kellékekről, és ha szembetalálkozik vele, ne a Ptk-ban keresgéljen, hanem tudja, hogy egy munkaszerződés más tészta. Látod, Te is emlékszel rá, pont azért, mert kötelező volt bemagolni. Már volt értelme, egy életre nem fogod ezt eltéveszteni.

Ami a bányakapitányságokat illeti, na jó, az tényleg röhej. Ez az a béka, amit kötelező lenyelni, de egyszer lehet, hogy jól jön, ha leggalább tudod, hogy a bányászati tevékenységet a közigjog szabályozza, törvény van ezekről a spec hatáskörökről, és ha lesz egy ilyen ügyed, teszem azt hatáskörét túllépi a bányakapitányság, és leendő ügyfeled teszem azt kártérítési igényt tud erre alapozni, tudsz megintcsak hová nyúlni. De pl a közignél is az elméleti alapok a legfontosabbak: tudd, hogy pl van jogorvoslat, ki a felettes szerve, megtámadhatod bíróság előtt a határozatát, , stb, stb...

szerintem is fontos az elméleti oktatás de szerintetek mit jelent az hogy elméleti oktatás ami hazánkban folyik az elméleti oktatás elméleti oktatás bemagolnia büz meg a marhalevél fogalmát elméleti oktatás elsajátítani a bányakapitányságok véget nem érö hatásköreit, elméleti oktatás bemagolni a társasági szerzödés kötelezö tartalmi elemeit belekapni egy kicsit a munkajogba meg a versenyjogba meg a
én úgy érzem hogy ez nem elméleti oktatás hanem a dolgok felszínén mozgó megértésre abszolut nem sarkalló oktatás

Röviden. Szerintem is szükség van egy jó elméketi alapra, de nem kizárolag arra. AZ 5 évbe azért bele kéne, hogy férjen némi gyakorlat is. A kettő ui. nem feltétlen zárja ki egymást.

Szerintem is kell az 5 éves elméleti alap, és még az sem haszontalan, ha látszólag felesleges baromságokkal tömik az egyetemista fejét, mert nem tudni, hol, mikor lesz szükség rá. Nagyon fontos, hogy legalább egyszer halljon az ember egy témáról, egy problémáról, ami látszólag nem tartozik a hasznos gyakorlati ismeretekhez, ugyanis ki tudja, lehet, hogy pár év múlva szembetalálkozik vele, és legalább beugrik neki, hogy ezt hol is kell keresni. Ahogy már egyéb topic-okban is hangoztattam, sokakkal ellentétben alapvetőnek tartom a kifogástalan dogmatikai tudást, enélkül nagyon kockázatos a 3 év gyakorlat után, önállóan jogászkodva nekiállni a nagybetús szakmának. Jogszabályok jöhetnek-mehetnek, módosíthatják Btk-t, egy bebetonozott általános részi tudással + hozzánézve az új különös szabályt, nem lehet az embert nagyon zavarba hozni. A Ptk esetében más a helyzet, mert ott dogmatikai szemléletváltás is készülődik. De itt is, alapos magánjogi dogmatikai alappal könnyebb megérteni az újat.

Tehát szerintem erre kell az 5 év. Az egyetem különben sem arra van, hogy szájba rágjon kész paneleket, amiket csak hipp-hopp összerak a jogász, mint a legót, és már kaszál is. Az egyetem felkínál egy széles választékot, és feltételezik, hogy benne ki-ki megtalálja az összefüggéseket, s közben kiformálódik a jogászi gondolkodása, aminek a lényege, hogy ha adva van egy probléma, tudod, hogy hová kell nyúlni. Na, ezt kéne elsajátítani 5 év alatt.

A túl gyakorlati szemlélet szerintem oda vezetne, hogy lenne sok baromi ügyes végrehajtó.típusú emberke, aki szuperül tud fmh-t kitölteni, fúziót levezényelni, egy-egy-területen nagyon jártas, de egy összetettebb, ismeretlen problémával nehezen birkózna meg. mert ahhoz kell a dogmatika!

Persze kérdés, mi a cél. Aki ugyanazt a rutinmunkát akarja csinálni élete végéig, annak jó a gyakorlatias szemlélet. De látva az ügyvédtársadalomban dúló kenyérharcot, hosszú távon mégiscsak az a jó, ha több mindenhez hozzá tud szagolni egy jogász.

Többféle dolgot lehet csinálni. A helyzet az, hogy a magyar tradíciók évszázadok óta ezt hagyományozták ránk:)) amit mi is folytatólagosan elkövetünk:))) Ahogy a dolgok mostanában alakulnak, lehet , hogy 5 év múlva visszaesünk a 200 fő körüli évfolyamokra, akkor lehet minőségi képzést produkálni (lsd.: keretszámok és a felsőoktatási törvény). Továbbra is az a véleményem, hogy kell az 5 éves elméleti megalapozás, aztán 3 év alatt mindenki megtanulja azt, amire szüksége van. Ez egy-egy jogterülethez induláshoz elég. Nem érdemes idekeverni a common lawt, mert egy életet kell tanulni ahhoz, hogy valaki eligazodjon a process law-ban, hiszen bíró sem lehet egy tejfelesszájú jogász:)) Jó sokat kell gürizni érte ügyvédként.

Biztos vagyok benne, hogy jó néhány hozzászólásomban elmondtam a véleményem már az oktatásról. Mindannyiszor a gyakorlatibb képzés mellett érveltem, és az angolszász prakticizmust hoztam fel példának. Nos, véleményemet továbbra is fenntartom, és biztos forrásból tudom, hogy tőlünk nyugatabbra sokkal nagyobb az aránya a gyakorlati képzésnek (gondoljunk csak a német vizsgarendszerre). Ezzel együtt úgy tűnik az USA-ban sem elégedett mindenki:-))) Így a szakvizsgák után ui. ismét ráérek olvasni, és John Grisham "The Rainmaker" című jogász-krimijében a következőket írja:

"Lowschool is nothing but three years of wasted stress. We spend countless hours digging for information we'll never need. We are bombarded with lectures that are instantly forgotten. We memorize cases and statutes which will be reserved and amended tomorrow. If I'd spent fifty hours a week for the past years training under a good lawyer, then I would be a good lawyer. In! stead, I'm a nervous third-year student afraid of the simplest of legal problems and terrified of my impending bar exam."

Saját nyers fordításomban ez körülbelül így hangzik magyarul:

"A jogi egyetem nem más, mint 3 év elvesztegetett idő. Számtalan órát töltünk el azzal, hogy olyan információk után kutatunk, amelyekre soha nem lesz szükségünk. Olyan előadásokat ömlesztenek ránk, amelyek azonnal a feledés homályába vesznek. Olyan jogeseteket és törvényeket kell bemagolnunk, amelyek hihetetlen rövid időn belül módosulnak. Ha mondjuk 50 órát tölthettem volna el egy héten egy jó ügyvéd alatt az elmúlt években, akkor jó jogász válhatna belőlem. Ehelyett jelenleg egy ideges, harmadéves (végzős) joghallgató vagyok, aki még a legegyszerűbb jogi problémától is tart, és aki halálra van rémülve a fenyegetően közelgő államvizsgától."

Ha nem tévedek nagyot, andzsinszan igazolva látja majd az elméleti alapképzés további létjogosultságát:-)))))))