specializálódás

ja még valami mi meg a mentorommal /korábban a bírói hivatást gyakorolta/ no nem nevetni, hanem hüledezni szoktunk némely indokoláson
a specializációra visszatérve Magyarországon /területi és lakosság számra tekintettel/ én nehezen tudom elképzelni azt, mint egyes angolszász államokban, hogy valaki csak egy jogterület piciny szeletéből éljen meg /persze a magánszférában/
sőt a nagyobb bíróságokon sokszor kézzelfoghatóan érezni a túlzott specializáció hátrányait

A bírói kar sem az igazi, de a közjegyzők a legtragikusabbak. Egyetértek a specializációról mondottakkal. Az egész arra megy ki, hogy szakbarbárok legyenek. Családi jog vizsgán pl. idéztem a kettős házasságra vonatkozó Btk. szakaszt, erre az illető kijelentette, hogy ő azzal nem foglalkozik, és nem is tudja.

Én csak annyit szeretnék kérni, hogy a fogalmazókat, írnokokat, bírókat írassák be néha-néha magyar helyesírás tanfolyamra, a fogalmazásiról ne is beszéljünk! Már ezzel is megelégednék, ha ezen a téren valaki nekiállna specializálódni, pl. egyikük a j-ly írására, a másik az egy t két t-re... :-(

idézek egy közjegyzől " hagyaték tárgya ingó és ingatag vagyon.
Lehet hogy a jogi karra is vissza iratkozhat.

Üdv! Visszatérve kicsit a témához: gyakorlattal egy ügyvéd mellett vagy állami szerveknél nem csak az adott munkahellyel kapcsolatos területre mehet tovább az ember? szóval ha vki pl. környezetvédelmi szakjogász (és nem állást kereső szakjogász :)) akar lenni, annak is jó a gyakorlat egy ügyvédi irodában??

Sarolta kedves...,

Ha megengedi, hogy tanácsot adjak..., akkor hadd mondjam el, hogy nagyon szilárd meggyőződésem, hogy tévúton jár, ha úgy véli, hogy mivel környezetvédelmi szakjogász akar lenni és ezért majd rögtön a környezetvédelemmel, illetve ennek jogi aspektusaival kezd már egyetemistaként is foglalkozni.

Ha valaki egy-egy részterület kiváló művelője kíván lenni, azon túl, hogy sok-sok éves gyakorlattal nagyon komoly rutint kell szereznie általában - és így kb. 35 -37 éves korára majd vélheti úgy, hogy valamelyest ért az adott szakterülethez -, bizony nagyon alaposan el kell sajátítani a jogászság minden csínját-bínját. Szakvizsgát kell szerezni, amely általános jogi szakvizsga.
Ez alatt azt értem, hogy előbb érdemes jó jogásznak „tanulni”, majd ha már van némi alapgyakorlata, alapismerete a jogról, eljön az ideje annak, hogy úgymond szakosodjon. Természetesen, ha a környezetvédelem érdekli, nagyon jól teszi, ha az egyetemen ilyen irányú spec. kollégiumokat hallgat, ha ilyen témában ír dolgozatokat, netán olvas külföldi szakirodalmat. Csak attól – engedje meg, hogy így mondjam- óvom, hogy azt gondolja, hogy egy ilyen mégoly alaposnak tűnő környezetvédelmi jogi felkészüléstől valamire való jogász lesz, akinek mondjuk van környezetvédelmi gyakorlata.

Mert hát nézzük csak mit is csinál egy környezetvédelmi „szakjogász”. Olyan jogi ügyeket intéz, amelyek környezetvédelmi problémákhoz kapcsolódnak.
Vegyünk egy roppant aktuális példát, Kyoto Jegyzőkönyv az üvegházhatású gázok kibocsátásának csökkentéséről. Nos pl. ilyen ügyekben nagyon nagy hasznát lehet venni egy olyan jogásznak, aki előtt nem ismeretlenek a környezetvédelem főbb vetületei, netán némi jártassággal rendelkezik a vegyészetben stb. Kvóta-értékesítésekről kell szerződéseket véleményeznie, esetleg írnia, a kibocsátás csökkentéséről kell megállapodásokat kötnie, környezetvédelmi beruházásokat kell tanácsokkal ellátnia, netán a kvóta kereskedelem során keletkezett jogvitákban kell állást foglalnia. A sort lehetne folytatni. Egy biztos a környezetvédelmi jogi ismereteken túl - pl. CO2 kvóta kereskedelmet szabályozó normák, maga a Kyoto Protokoll stb.- alapvető, hogy nagyon mély és strukturált ismeretekkel rendelkezzen az illető kollega a kötelmi jogból, közigazgatási jogból és általában olyan széles jogi intelligenciával rendelkezzen, amely képessé teszi arra, hogy olyan problémafelvetésekre reagáljon, amelyek adott esetben teljesen kívül estek addig a jog területén. Azt is mondhatnám, hogy a környezetvédelmi jogi részt egy ilyen ügy ellátásához elegendő, ha a feladat legelején ismeri meg a kollega, mert nem ez a dolog lényege. (Nem árt persze, ha rendelkezik környezetvédelmi jogi szakismeretekkel.)

Szóval menjen csak el gyakorlatra egy ügyvédi irodába, bíróságra, mindenképpen olyan helyre, ahol a jogot megtanulja és közben lelkesedjen a környezetvédelmi jogi témák iránt, olvasson sokat, művelje magát, esetleg tényleg beiratkozhat a „szakjogász-képzőbe”, ha túl sok szabadideje van.

Sok sikert és kitartást kívánok Önnek!

Dr. Udvarhelyi Miklós
ügyvéd

Egyetértek Mikuddal. Előbb minden lényeges alapinformációt meg kell szerezni, mert a jog olyan, hogy könnyü hibákba csuszni, ha valami kimarad. Én 17 évig dolgoztam gyámhatóságon, és azt hittem magamról, hogy olyan okos vagyok, hogy...
Aztán idejöttem a fórumra, és rájöttem, hogy a jéghegy csucsát láttam csak a jogból, és még azt sem egészen. Pedig a gyámhivatalnál is a gyakorlatban hasznositottam a tudásomat. Mégis, ez egészen más, hihetetlen sokat tanultam.

Látom mennyire fontos lenne ezt is azt is (mindent) tudni, még többet tudni.

Látom, hogy az ügyvédek (akik segitenek a tudásom fejlesztésében) mennyit és hogyan dolgoznak, mennyire szerteágazó a tudásuk.

Aztán láttam, hogy azok, akik birónak készülnek milyen feladatokat kaptak (EU-jog témekörben, jogesetmegoldás cimmel találjátok). Milyen hatalmas tudással kell rendelkeznie ahhoz, hogy minden ügyet jól oldjon meg!

Amikor Mikud kioktatott, hogy nézzem meg a kötelmi jogot ujra, duzzogtam egy sort (szidtam magamban), aztán elővettem, és igaza volt. Mihelyt valamit nem használsz, elhalványul, majd elfelejtesz dolgokat. Ujat tanulni, és a régit frissen tartani hihetetlenül nehéz.

Szóval Mikudnak teljesen igaza van.

A jog is olyan, mint az idegen nyelv. Ha egy napig nem műveljük, már megcsökkenik-hogy néhai Öveges Professzort idézem emez utóbbi szóval.

Úgy vélem, Legislator kollegának csupán részben van igaza. A jog nem teljesen olyan, mint az idegen nyelv. Az embert jogásszá részben a normatív ismerek, a joggyakorlat ismerete teszi, ennyiben tehát tényleg a passzivitás a "megcsökkenéshez" vezethet.
Ennél azonban úgy vélem, hogy fontosabb egy problémafeltáró és elemző gondolkodásmód, strukturált látásmód, percepciós képesség, valamint az a képesség, hogy valaki a jogot, mint rendszert kezelni, alkalmazni tudja.
Ezekkel a képességekkel nagyon sok ügy, probléma hosszú időn át történő megoldása után, nagy rutin birtokában rendelkezik az a kollega, akinek természetesen jó tárgyi tudása is van. Ennyiben tehát nem igen hasonlít a jog tudása az idegen nyelv ismeretéhez.

Ez az idegen nyelvek alkalmazása során is megvan, ha egyetért velem Kollega Úr. Ez az idegen nyelvnél az a fázis, amikor már az ember az adott nyelven gondolkodik beszéd közben, így differenciát nem látok a hasonlat szintjén, bár több idegen nyelvet beszélő van, mint joggal foglalkozó.

Az tényleg igaz, hogy ha nem müveljük, megcsökkenik. De a Mikud által írt példákban müvelik.

Nekem volt olyan kolleganőm, aki jogvégzett volt ugyan, de olyan szinten fogalma nem volt a jogról, hogy a hajam állt égnek tőle (nem sokáig dolgozott nálam).

Láttam olyan jogvégzettet is, aki bíróként a tárgyalás berekesztése után nekiállt az alperes meghallgatásának (merthogy azt addig "elfelejtette").

Szóval megcsökkenik.

Köszönöm a választ kedves Mikud, most már van némi képem arról hogy milyen is egy környezetvédelmi jogász munkája, ugyanis erről eddig csak hallottam itt-ott információkat. A gyakorlatról írt eligazítását is érdeklődéssel olvastam, már csak az érdekelne a témával kapcsolatban, hogy hányadéves korban érdemes keresni a tanulmányaimnak megfelelő gyakorlatot(még ha úgymond jól terhelhető alkalmazottat= kávét csináló, bankban sort kiváró gyakornokot keresnek is). Vagy csak szigorúan diploma után?

Kedves Sarolta!

Én harmadéves korban már elkezdeném keresni a helyet. Ha jól számolom, ez Önnek jövőre esedékes. Akkor hasznos a gyakornoki idő, ha már legalább egy jogterületen szinte átfogó ismeretekre tett szert. Tehát pl. ha polgári jogban már túl van a kötelemi jogon, dologi jog stb. Vagy tanult már Pp-t, akár társasági jogot. Ilyen esetekben eleve sokat tud tanulni akár egy-egy fizetési meghagyás kitöltéséből, de egy földhivatali sorbaállásból, térkép megtekintéséből is. Legkésőbb harmadév nyarán tehát én mindenképpen keresnék magamnak egy ügyvédi irodát.
A tapasztalat mellett ez azért is fontos, mert így melegítheti magának a jelölti helyet, avagy versenyelőnyre tehet szert más ügyvédi irodákban a többi pályázóval szemben. Nálunk például, aki gyakornok volt korábban, azt általában felvettük, ha jelentkezett. Gondolom, ezt mások is így csinálják.

Kézcsók,

• Udvahrelyi -

"Ennél azonban úgy vélem, hogy fontosabb egy problémafeltáró és elemző gondolkodásmód, strukturált látásmód, percepciós képesség, valamint az a képesség, hogy valaki a jogot, mint rendszert kezelni, alkalmazni tudja."

Na ebből van a legkevesebb mai joghallgatóknak, tisztelet a kivételnek! Specializálódni érdemes, az általános orvosok is olyanok, amilyenek, így vagyunk a mindent tudó jogászokkal is:))

andzsinszan te mint oktató csodálkozol hogy alig van rendszerben gondolkodó joghallgató manapság mikor egy csomó igazán jó eszű ismerősömet szortak ki az egyetemről az okatókollégák mert eltűnödtek azon hogy miért baj az hogy vadkár fogalmánál összekeverték a mezeinyulat a vadnyúllal urambocsá az üregi nyúllal és a sort folytathatnám...
szerintem a túlzott specializáció magyarországon nem életképes nehéz megélni magyarországon csak fúziókontrollból még brüsszelben is nehéz mert pl. ezt a jogterületet a londoni székhelyű irodák uralják ráadásul az eggyoldalú fejlődés a komplex gondolkodás gátja és e nélkül nagyon könnyű zátonyra futni /ezért jobb sokszor kis helyi bíróságon kezdeni fogalmazóként mint mondjuk az LB-n ott betesznek egy ügycsoportba és aztán fuccs a sokszínűségnek nem véletlen hogy az egyik évfolyamtársam átjár egy másik bíróságra is tanulni/
persze aspecializációval nem azt akarom mondani hogy nem méllyüljél el eggyes jogágakban sőt ez minimum csak azt akartam kifejezni hogy ne csak az egy területed legyen és nehogy azt higgye valaki hogy ha elvégez egy szakjogászit akkor ő már vérprofi

A "struktúrált látásmódról" - anélül, hogy megkérdőjelezném a mikud által írtakat - valahogy az jut eszembe, hogy a jogszabályaink mennyire nem struktúráltak, kazuisztikusak. Sokszor tényleg nehéz bennük rendszert keresni, és le a kalappal az előtt a jogász előtt, aki tényleg mindent összefüggéseiben lát.

A szakjogász képzés arra jó, hogy ha valaki nem biztos abban, hogy hol találja meg a joganyagot, és egyedül nem látja a rendszert, akkor a képzés segíthet neki. Csak -ahogy az alapképzésnél igaz - itt se várhat senki gyakorlati tudást, így "rite csillaggal" is egyetértek.

praetor01 feján találtad a szöget múltkor egy kodifikátor sráccal tárgyaltunk a fórumon a jogalkotásról az elképesztö
meg a sokjogszabályváltozás én mint jogász nemtudom normálisan követni a változást
na meg a100 lképés program és 8 napra meg azonnal hatályba lépö változások káosz a köbön
azonban még nagy szerepe van a komplex gondolkodásnak bár a jogalkotást és az ezt követö jogi oktatást elnézve lehet hogy ez nemsokáig lesz így
az a baj hogy nincs mögöttes tartalma a jogszabályoknak ha megkérdezed a jogalkotót hogy ezt most miért módosította azt mondja: mert az eu-ban így va meg a németeknél is ezért itt is így kell lennie /lásd Rt. helyett Zrt. és nyrt./
ezekben a jogszabályokban nem lehet összefüggéseket keresni

A kodifikáció az egy külön téma, de ha már itt tartunk, nem tudom megállni, hogy ne jegyezzek meg néhány dolgot.

Ezt az egész hirtelen felindulásból elkövetett jogalkotást a Btk-ba tenném be. Ez csak újabb módosításokat generál, hisz a kapkodás számtalan hibát, inkoherenciát eredményez. Sajnos a jogi szakma eléggé kiszolgáltatott a politikusoknak, illetve az ő jogszabálygyáruknak. Ráadásul az EU is önti a papírhegyeket, és ezt így már követni sem lehet. Lenkovics Barnabás szerint a magyar jog átláthatatlan, követhetetlen, és nehezen alkalmazható lett (mondta ezt 2001-ben). A hagyományosan "jogi" jellegű jogszabályok (pl. Ptk.) még hagyján, de a "szakmaiak" (bányatv, Balaton tv stb..) már borzasztóak.

De eltekintve a jogszabályoktól ott vannak az AB határozatok. Na azok között találjon meg valamit az ember! Semmi rendszer nincs bennük, még normális címük sincs.

A problémák sora nagyon hosszú....

Praetor01 csak egyet tudok érteni a Btk. kiegészítésével. Ami még a jogászok kiszolgáltatottságát fokozza, az az egyes szakterületek szakértőinek az azonnali agymenése. Azonnal változtassuk meg a határértékeket, más vizsgálati módszert írjunk elő, és a hatósági jogalkalmazás által generált kérdéseket is - amelyek Áe. alapján kezelhetők - jogszabályban tisztázzuk. Tehát általánosan érzem a logika hiányát, nem csak a kodifikáció során.

A külföldi példák néha riasztóak, és csak azért, mert tőlunk nyugatabbra ezeket alkalmazzák, nem lesznek jobbak. Van olyan eset is, hogy a használható külföldi példát a "szakértő" - a saját nagyságát növelendő - elvetette, és új hatósági eljárást vezetett be ahelyett, hogy a már létező eljárási szabályokat kiegészítette volna, így "csak" 1,5 évvel növekedett meg az engedély megszerzésének időtartama.. Ennyit a szakmai tartalmú jogalkotásról.

A jogterületekre történő specializálódás szerintem is egyértelműen a gyakorlathoz kötődik. Az gyakorlattal már gyorsabban veszi fel az egyes jogterületek különös szabályait anélkül, hogy vért izzadva kelljen mindent újra megtanulni. Azt már csak nagyon hallkan jegyzem meg, hogy talán azért van sok önjelölt "médiajogász", "alkotmányjogász", stb... :)

Dragunov!

Ha fontos, hogy viszonylag normálisabb fizetést kapj, akkor menj a közigazgatásba. Nem állítom, hogy kaszálni fogsz, de szakvizsga nélkül mindenképp az egyik (ha nem a legjobb) megoldás egzisztenciális szempontból. Legalábbis jobb, mint a bojtárkodás. Hátránya az, hogy kevés helyen szerezhetsz bírósági gyakorlatot, és ha a későbbiekben mondjuk ügyvédi praxist szeretnél, akkor magadtól kell pótolni a gyakorlatot. Persze bejutni se könnyű most már, ezért keress kapcsolatokat.

Abszolut jogos, amit szeretnél, de sajnos ma az a realitás a jogi pályán, hogy 5+4 év tanulmányi idő után sem tuti a normális megélhetés, még akkor sem, ha egyébként nem vagy rossz jogász. Megértelek, mert nekem is második diplomám a jog.

Ez Magyarország, ide kell egy diploma, meg kapcsolat. Széttanulhatod az agyad, ha nincs; hiába. Még van időd, keresgélj, ismerkedj. Hidd el, így működik a rendszer.

szerintem az ügyvédek nagy részénél sem tudás dominál /persze régen sem/ hanem a design ezt is el kell sajátitani hisz a szakmával jár

Ami a legrosszabb, hogy láttam már elég jól menő, mégis sötét (válóperrel is foglalkozó) ügyvédet (aki azt sem tudta, hogy mi a különbség a szülői felügyelet megszűnése és a szünetelése közti különbség); míg láttam nagyon értelmes és szakmailag jól felkészült olyan ügyvédet, akinek kétségbeesetten kellett küzdeni az ügyfelekért. Mindez csak azért, mert tele a pálya.

most mit mondjak én is látok ilyeneket ezért kell ezeket a külsöséges felszines stilusjegyeket is elsajátitani legalább valamilyen szinten

Hát igen, ez egy "manager" világ:-))) Már a közig szerveknek is menedzselni kell magukat, az új divatnak megfelelően. Csak azt tudnám, hogy mit menedzseljen! A határozatok számát? Szigorúságát? Engedékenységét, vagy ügyfélbarátságát? Marhaság! Szerintem a közigazgatásra nem lehet ráhúzni a magánszféra jellemzőit. Itt nem a profitról van szó.