JOGBÖLCSELETBÕL... _ SZIGORLAT??? - Kell a 'Kelsen-féle' joglépcső a cégbíróságon?

Sziasztok!

Mi a véleményetek arról, hogy jogfilozófiával terhelik a szerencsétlen joghallgatót ( Debrecenben II.évfolyamon ) közben a polgári vagy közig. gyak.órákon a leendő jogászok többséege a jogesetek megoldása során a megtanult Ptk./ Áe. stb. szabályait sem tudja alkalmazni?

Meg kell élni a jogbölcselőknek is, meg hasznos lehet a jogbölcselet abban, hogy ne keverjük össze a fictiot a vélelemmel.

Kedves Leiterjakab!

Az egyetemen az ember sok olyat tanul, amiről akkor úgy gondolja, hogy 'semmire sem jó'. Egyfelől az egyetemi nagy mennyiségű anyag megtanulása hozzásegít ahhoz, hogy az államvizsga felkészülésnél az az 'iszonyatos' mennyiségű anyag megtanulható és visszaadható legyen, (én még komplex államviszgát tettem) másfelől soha sem tudja senki, hogy a gyakorlatban még milyen tudást fog majd hasznosítani. A jogászi szakmát, aki hivatásszerűen 'űzi' a gyakorlatban úgy is mindent elsajátít, de alapok nélkül a gyakorlati tudás sem lesz alapos - szerintem -.

Én az ELTE-n végeztem jó 15 éve, mindet a gyakorlatban tanultam meg, de az elméleti alapokra mindíg szükségem volt, néha még olyanokra is amiről én is akkor úgy gondoltam, hogy csak időfecsérlés a megtanulása.

Üdvözlettel:

Lili

Leiterjakab írta - 2003.04.25 18:26
„ Sziasztok!

Mi a véleményetek arról, hogy jogfilozófiával terhelik a szerencsétlen joghallgatót ( Debrecenben II.évfolyamon ) közben a polgári vagy közig. gyak.órákon a leendő jogászok többséege a jogesetek megoldása során a megtanult Ptk./ Áe. stb. szabályait sem tudja alkalmazni?”

Áááá!, nincs bennetek semmi szolidaritás, fogadjunk annak idején ti se rajongtatok a jogbölcsért.

Leiterjakab

Igen 15 évvel ezelőtt egy kicsit kevesebb volt a tananyag, mint most. Semmiképpen nincs értelme pl.:Jogelmélet-Államelmélet államvizsgának., meg sorolhatnám a többit.
Abszolut egyetértek veled Jakab! Több gyakorlat, kevesebb elmélet!!!!!!!!!

Kovács Jozsi írta - 2003.05.10 17:32
„Igen 15 évvel ezelőtt egy kicsit kevesebb volt a tananyag, mint most. Semmiképpen nincs értelme pl.:Jogelmélet-Államelmélet államvizsgának., meg sorolhatnám a többit.
Abszolut egyetértek veled Jakab! Több gyakorlat, kevesebb elmélet!!!!!!!!!”

Kösz Jozsi, hogy kiállsz mellettem, vannak még egy páran rajtam kívül az évfolyamomon, akik szintén csatlakoznának ,ha tudnának a Jogi Fórumról (de nem tud-    nak ):)))
viszont a büntetőnek van, mivel ma 5-ösre vizsgáztam általános részből.:)
 

Gratulálok!

A büntetőjog általánost én is szerettem, én 4-re vizsgáztam belőle, szó se róla akkor még a töriszakot is nyomtam mellette.

Ki vizsgáztatott, csak nem Görgényi Ilona?

Kovács Jozsi írta - 2003.05.12 19:39
„Gratulálok!

A büntetőjog általánost én is szerettem, én 4-re vizsgáztam belőle, szó se róla akkor még a töriszakot is nyomtam mellette.

Ki vizsgáztatott, csak nem Görgényi Ilona?
”

Kedves Kovács Jozsi!

Nem, szerencsére(???) nem, vagyis nála még nem vizsgáztam így nem tudom, nála hanyast  kaptam volna.

1. A jogbölcseletet én is utáltam, de ennek oka Pokol Béla hihetetlen alacsony színvonalú, értelmes mondatokat nem tartalmazó, még jegyzetnek sem nevezhető okádmánya volt.
2. A jogbölcselet (ha jól tanítják) adja meg a gyakorlati jogásznak azt a koherens nézőpontot, ahonnan letekintve az egyes jogi norma a jogrendszer egészének részeként szemlélhető, értelmezhető. A jogrendszer ilyen átfogó nézete nélkül senkiből sem lehet jó gyakorlati jogász, csak paragrafusokat biflázó, auzt visszaköpködő, a szövegben elvesző zugírász. A magyar jogon kiválóan megfigyelhető a komoly elméleti felkészültség nélkül silány színvonalon dolgozó kodifikátorok munkájának eredménye, amivel a közigazgatási és az adójogot már szinte az alaklmazhatatlanság szintjére züllesztették, szétbombázták. Sajnos a többi jogágban is egyre terjed ez. Ehhez aztán jönnek a felkészületlen jogalkalmazók, és kész a baj.

Száz szónak is egy a vége, az elméleti alapozó tárgyakra, köztük a jogrendszer koherenciáját és dinamikáját leíró jogbölcseletre nagyan nagy szükség van.

Jó lenne a vulgármarxista trágyadomb helyett használható, szép, okos jogelméletet tanítani. És ebbe beleférhet a gyakorlatiasság is. Én szeretem a jogelméletet, de ahol most vagyok, ott majdnem elvették tőle a kedvemet. A jogbölcselet - az igazi - fontosabb a római jognál is. A jogász iránytűje.

Na jó, visszavonom a szkepticizmust a jogbölcslettel kapcsolatban, ugyanis ötösre szigorlatoztam múlt héten :)))

Nem is erthetnek jobban egyet "Big Cat"-tel...
bar bevallom, eleinte en is odzkodtam a jogbolcselettol...egyszeruen nem fert a fejembe az egyes jogbolcselkedok gondolatmenete, es filozofiajuk leginkabb is tucsokre es bogarra emlekeztetett...
Am az altaluk feltett kerdesek megvalaszolasa nelkul, hogy mi a jog, miert van jog, miert kovetik (vagy nem kovetik) az emberek a jogot, mi a helyes jog, es mi a jogtalan jog...sorolhatnam...olyan kerdesek ezek, melyek megertese, illetve a felettuk valo elmelkedes nelkul szerintem teljesen felesleges idot pocsekolni a tanulasara...hiszen ha nem kivanjuk meg ismerni azt a tudomanyt amelybol meg doktori cimet is szerzunk!!!, annak gyokereit, az azzal kapcsolatos ertekezeseket, elmeleteket, akkor mi a celunk? Hogyan akarunk polgari, bunteto, nemzetkozi JOGOT tanulni, ha nem is tudjuk, hogy mi is a jog? Kit akarunk amitani, becsapni? Onmagunkat?
Olyan ez, mintha egy mernok nem akarna statikaval foglalkozni, vagy egy orvos hallani sem akarna az anatomiarol...

Pontosa ez a probléma. A mai "jogbölcsészek" nem tudják eredeti gondolattal megtölteni a jegyzeteket, hanem idézgetnek össze-vissza. Ezáltal egy érthetetlen masszát akarnak a vizsgán számon kérni. Én sem találtam még egy normális jegyzetet, pedig a jogbölcsi vizsga előtt kerestem és meg is vettem jópárat.

Szia Attila! Szerinted milyen lett a Fórum?

Azt én is tapasztaltam, hogy nincsenek normális átfogó jegyzetek, nálunk egyébként a miskolci jegyzeteket adják ki, összesen 4féle könyből tanultuk a jogbölcsöt. Az meg, hogy minden jegyzet mások könyveit idézgeti, szerintem természetes, mert nincs minden egyetemen egy Kelsen vagy egy Peschka, hogy egymaga megírja azt a könyvet, aminek az a címe, hogy "Jogbölcselet".

Annyiban lehet, hogy hasznos volt, hogy az ember ne csak a CD-Jogtárra, meg a Magyar Közlönyt tekintse jognak, haen felfigyeljen arra is, hogy a jog egy komplex társadalmi jelenség, ami más normarendszerekkel is rokon: szokások, konvenció, erkölcs stb. A jogpozitvizmus és a természetjog vitájában nem sikerült a vizsga napjáig sem döntenem, eléggé parttalan viták zajlottak a jogfilozófia történetében az elmúlt kétezer évben. Azt persze, hogy ezek mennyiben lehetnek a gyakorlatban is hasznosak, ne firtassuk, pl. mikor vetődik fel egy törvény kapcsán, hogy az igazságtalan, a bíróság úgyis alkalmazni fogja.

Szia Lejterjakab!
Jó az új fórum. Bár még nehezen igazodom el rajta. A jogbölcselethez vissszatérve. Én nem azt hiányolom, hogy a mai jegyzetírók nem találták fel a melegvizet, hanem azt, hogy a jogbölcseleti tudományt nem tudják érthetően továbbadni nekünk. Nem szükséges szó szerint idézni egy korábbi tudós gondolatait ahhoz, hogy az utókor felé közvetítsük. Én is a miskolci jegyzetet tanultam, hiszen odajárok. Azok a jegyzetek tanulhatatlanok. Előadni egyedül a Szabó prof. tud. A problema gyökere itt leledzik. Egyedül a jogbölcső tanulása után merült fel bennem, hogy ki van itt kivel?

Szabó jegyzeteit én is szerettem, mert olvasmányosak, legalábbis a narancssárga bíborkiadós "Bev. a jog és államtudományokba" c. jegyzet elég tűrhető volt a jog fogalmaival való megismerkedéshez, még Robinson is szerepelt Szabó valamelyik fejezetében . Azóta persze sikerült eltávolodnom a "narancssárga könyv" sok megállapításától, és egy kicsit a jogi normával kapcsolatos fejezeteit sikerült kritika nélkül átvenni, aztán később amikor a Kelsen normatanáról szóló tételt tanultam jogbölcsből csodálkoztam is, hogy szinte egy az egybe ezt olvastam a narancssárgában is, értetlenkedtem is, hogy mit kell ezen annyira tanulni, hiszen ez "alapdolog"? Na mindegy másodjára már minden másként hat.

Nekem Tamás András a kedvencem. Az egyik legnagyobb élő magyar jogbölcselő és közig. jogász.

Ja, és nem azért, mert az álligon egyedül én kaptam nála jelest az évfolyamon. Az ELTE ÁJK-n mndkét félévre csak közepest kaptam... Mindegy.

"Bev. a jog és államtudományokba" c. jegyzettel kapcsolatban nekem két kifejezés maradt meg: az egyik a "faragott vízköpő" a másik meg "Vöröslik az ég alja, aligha szél nem lesz". Ezen utóbbi mondaton, annak idején 20 percet kellett gondolkodnom.

Igen a faragott vízköpő, az nekem is tetszett:), de a Robinson-példa maradt meg a legjobban...

Üdv mindenkinek!

Az elfogult ember megrökönyödésével olvastam egyes hozzászólásokat a jogbölcselet létjogosultságát illetően. Nem akarván elvenni a szellemi szegények boldogságát, elmondanám, szerintem miért lenne kár e kétségkívül nehezen emészthető tantárgyért.

Először is, a tételes jog önmagában nem áll meg, nem töltheti be társadalmi rendeltetését. Mintahogy nem is kezelhető értelmesen és célravezetően szilárd elméleti háttértudás (pl. az iterpretáció fajtái és elvei) valamint pellengérezett észjárás nélkül. Jobbfajta jogágaknak ezért van általános része.
Azután: akár csak egyetlen ország egy pillanatban hatályos jogszabályait is képtelenség észben tartani. Ezért, hogy kedvelt professzoromat idézzem, az egyetemnek nem tételes jogot kell csupán oktatnia, hanem jogi kultúrát is. Ehhez pedig szervesen kapcsolódik a jog alapkérdéseit vizsgáló jogbölcselet is.
Végül pedig: mit válaszolhatunk annak a laikus érdeklődőnek, aki nekünk szegezi a kérdést: mi a jog értelme? Mi az igazságosság és miért nem törekednek ma rá a jogászok? Erre Cicero, Ulpianus, Aquinói Tamás, Jhering, Kelsen és Radbruch nélkül aligha válaszolhatunk komolyan.

Ugy látszik elsiklott a figyelmem eddig erről a témáról, pedig szerintem érdekes hogy gondolkoznak erről a mai jogászok.

Teljesen egyet tudok érteni azzal, hogy megfelelően oktatva, valóban egy hasznos "iránytű" a jogbölcselet minden jogász számára, aki nemcsak a pénzt keresi a jogban, hanem valami miatt el is gondolkozik rajta miért választotta ezt a szakmát. Segit abban is, hogy a jog az irott paragrafusok halmazának torzitó hatásásn tul, hogyan is alakul ki az emberből és az emberi társadalomból. Sajnos nehéz manapság ezt észre venni, ahogy mint Big Cat mondotta elég sok jogszabály leginkább a káosz benyomásást kelti, gyönyörú többszörösen összetett mondatokkal, a kivételek alkivételeivel megspékelve.

Erőteljesen fel lehet tenni a kérdést,hogy a jog kinek szól, az emberkenek, vagy csak egy nagyon szűk csoportnak, akik értelmezni tudják azt. Hogy várhatjuk el, hogy az emberek "jogkövetőek" legyenek, ha kinaiul hangzanak a jogszabályok. Talán kellene még egy nagy jogtudós, aki képes lenne ebben a káoszban rendet tenni.

Hirtelen ezek jutottak eszembe, ha nagyon zagyva amit mondtam elnézést kérek, ilyen ha megszáll az ihlet:)

Hát köszi a hozzászólásokat, elég sokféle vélemény elhangzott. Most így túl a vizsgán, már csak árnyékképek élnek bennem, Radbruchról, Austinról, meg Moór Gyuláról...
Majd ha nagyon "megszedtem" magam (huhúú, mikor lesz az...), leülök és elolvasom a Tiszta Jogtant és társait, de egyelőre örülök, ha sikerül az Mt. 1-41.§§-t bebiflázni jövő hét keddre...

Jut eszembe, látta-e valaki Koi Gyulát(alias Legislator) a mai Népszabadságban? (A diploma c. melléklet, címlapján alul, még egy kis fotó is van róla...), ő az Európai Dokumentációs központ vezetője.

"Az érzékeny jogművelés maga a jogfilozófia."

(egy jogelmélet professzor)