Gürizés minimálbérért

"Az ügyvédség a jog, az igazság szolgálata,"
Ez egy idea. Mindenki tudja a szakmában, hogy NEM az igazság, hanem a jog szolgálata, előbbivel tehát egyetértek, utóbbival nem. Mindenki tudja, nem azért léteznek pl. sztárügyvédek, hogy a végtelen igazságot szolgálják, hanem az óriási jogi tudásuk és tapasztalatuk felhasználásával "segítik" az ügyfelet....

Én, hangsúlyozom, nem szeretnék ügyvéd lenni. Aki erre vágyik, azért számoljon azzal is, hogy nem elég a 3 év jelölti idő, mert utána mit kezd? Kellő ügyfélkör hiányában hiába van a kezében a papír. Ügyvéd Úr azért nem érzi át kellő mértékben sokak helyzetét, mert lehet, nem volt része ezek némelyikében. Említette, hogy nagypapája is ügyvéd volt. Jelölti idő alatt - amennyiben ott dolgozott - legalább a munkával visszaadott valamit szüleinek, utána pedig az ügyfélkör nem hiszem, hogy probléma lenne. Nem irigylem, nem is sajnálom tőle, de a más viszonyok csökkenthetik az ember empátiára való hajlandóságát:-)

Tisztelt Ügyvéd úr!

Kissé meglepett a hozzászólása, jó értelemben, ugyanis amikor jelölti-gyakornoki állást kerestem, ilyen tisztességes, korrekt hozzáállással még egyetlen állásinterjúmon sem találkoztam. Fogadja őszinte nagyrabecsülésem!

Ön azt írta, hogy ebben a szakmában a teljesítmény és a tudás számít. Ezek után nem értem, miként fordulhat elő ennyire széles körben az a gyakorlat, hogy nagyon jó nevű, elismert ügyvédek, cégek keresnek jelölteket azzal feltétellel, hogy kizárólag XY egyetemen, nappali tagozaton végzett jogászok jelentkezhetnek. Ez pont a valódi teljesítmény ellen van, mivel formalitásokra épül.

Jómagam egyébként már azzal is elégedett lennék, ha a jelölti állásom révén képes volnék finanszírozni az ezzel járó költségeket, a tisztálkodást, a ruházkodást, a BKV bérletet, az ebédemet. Az önálló életről már elég régóta nem álmodozom, és a szüleim is szívesen látnak, bár támogatni egyálalán nem tudnak.
13 éves korom óta ügyvéd akarok lenni, az egész életemet erre tettem fel. Az idáig felmutatott teljesítményem jeles, pedig levelezősként dolgozom is, és tizedannyi idő alatt tudok csak felkészülni, mint a nappalisok. De pont ez nem érdekel senkit sem.

Tisztelt Ügyvéd Úr!

Megtisztelő, hogy az én hozzászólásomra reagált elsőként. Annyiban egyetértek, hogy az ügyvédjelölti tanulóévek nem a nagy pénzek leakasztását jelentik (és még utóbb sem könnyű befutni), és ez minden, jelölti éveket magukban foglaló hivatásban (orvoslás példának okáért) így van. Viszont ha mindenki így állna a jelöltekhez, mint Ön, akkor másabb lehetne az álláspont. Az tény, hogy az ügyvédjelölt tanulni kíván principálisától. De tény az is, hogy a kisebb rutinfeladatokat a jelölt is elvégezheti, így az ügyvédnek több ideje marad arra, hogy érdemi munkát végezzen.
Az én helyzetem némileg talán kedvezőbb, mint egykorú pályatársaimé, mivel nekem a jog másoddiploma lesz az igazgatásszervezői mellé. És én már a Corvinus Államigazgatási Karán tanítok tanársegédként közigazgatási jogot (de természetesen a közalkalmazotti jogviszony meghosszabbításához feltétel a jogi diploma megszerzése). Én némileg már dolgoztam (a közigazgatási) gyakorlatban többféle kisebb beosztásban, de fontosnak érzem a jogi szakvizsga megszerzését. Viszont PhD. fokozatot is kell szereznem, ha előre akarok jutni a pályán (és egy szakjogászi sem ártana). Viszont, ahogy hallom, a bíróságok kifejezetten nem alkalmaznak olyanokat bírósági fogalmazónak, akik PhD.-ra járnak. (Meg ha oktatok, nem lehetséges emellett napi 8 órát a bíróságon tölteni). Meg, ha jól olvastam az egyik hozzászólót, az ügyvédjelölt sem vállalhat más állást (nem tudom, hogy az oktatói tevékenység kivétel-e ez alól?) És, amennyire én tudom, a 3 év PhD. csak fele időben (1,5 év) számítható a joggyakorlatba. Azért bízom benne, hogy legalább ügyvédjelöltnek elmehetek az oktatás és a PhD. mellett...

Kedves Legislátor Kollegám!

Köszönöm mindenek előtt a kedves és méltató sorokat. Bízom benne, hogy sok olyan ügyvéd kollega van ebben az országban, akik hasonlóan gondolkoznak, mint én. Magam legalább is többekkel találkoztam közülük.

Ami az előrejutást illeti, ha megenged pár gondolatot. Dicséretes az ambíciója a különböző diplomák, végzetségek megszerzését illetően.

Magam egy elég érdekes tapasztalattal lettem gazdagabb 1994-ben. Akkortájt Finnországban tanultam és egy un. graduate képzésen egy kiegészítő diplomát szereztem nemzetközi kereskedelmi jogból. Mondanom sem kell, hogy életem egyik meghatározó élménye volt hosszabb ideig külföldön tanulni, más kultúrát megismerni, egy csomó nemzet fiaival - és nem utolsó sorban roppant csinos lányaival - mélyebb vagy felszínesebb barátságot kötni. Akkor azt gondoltam, hogy befejezem az egyetemet - közben egyéni tanrenddel a JATE-t , (ma SZTE) végeztem - és utána nyomban megyek vagy Londonba vagy Brüsszelbe. Ki is néztem két nagyon nagy presztízsű egyetemet, ahol mindkét helyen - azt hiszem könnyű - dolgom lett volna, mivel mind a felvételi kritériumoknak megfeleltem, mind pedig néhány tanárt ismertem ezekről a helyekről. Nemzetközi jogot akartam tanulni, illetve EU jogot.
Ekkor jött az V. év az egyetemen. Véletlenül egy ügyészségre kerültem, a vezető ügyész elég szigorúan vett mindent. (Azóta is hálás vagyok neki, noha büntető joggal nem foglalkozom.) Az a három hét gyakorlat ahhoz elég volt, hogy azonnal rájöjjek, hogy nem kell azonnal külföldre mennem, hanem inkább nekilátnom a gyakorlatnak, megtanulni mindent, amit az egyetemen tanultam újból, immár a gyakorlat fényében. Nagyon hasznos volt.
Az első gyakorlati évem végén már Olaszországban voltam ügyvédjelölt, a második végén meg Németországban. És ekkor tanultam igazán sokat. Biztos vagyok benne, hogy lényegesen többet, mint a kiszemelt LLM képzések akármelyikén.

Mindezt miért mondom? Mert közben - és azóta is - csinálom Szegeden a PhD-met. Sajnos elég lassan haladok vele, mert napi 11-13 óra munka mellett, csodás család mellett kevés idő jut egyéb feladatra. (Persze mindig vállalni kell, mindig magasabb célt kell kitűzni magunk elé, mint amiről azt gondoljuk, el tudjuk érni. )
Szóval, amiért ezt a hosszas felvezetést leírtam az az egyszerű ok, hogy bizony azt gondolom, hogy a rengeteg képzéssel, másoddiplomával vigyázni kell. Nem biztos, hogy az embernek arra van szüksége, hogy legyen 2-3 diplomája. A mi szakmánk, a jogászság bizony egy olyan nehéz szakma - és nehéz hivatás is egyben -, amely csak akkor művelhető jól, ha az ember nagyon sok energiát befektetett, éveket.
Engedje meg, hogy azt javasoljam, a szakjogász-képzések, a másoddiplomák helyett vesse bele magát a mélyvízbe. Meglátja, az élet által produkált sokféleség, az így megismert problémák szerteágazósága fogja igazán sok mindenre megtanítani, nem a szakjogász-képzés, nem a sokadik diploma.

Félre ne értse, nem a pallérozottság ellen beszélek, pusztán azt kívánom hangsúlyozni, hogy nagyon nagy energiát kíván az önmagában, ha meg akarjuk tanulni a szakmánkat jól, úgy ahogy csinálni érdemes.

Magam mindig olyan jelölteket szeretek felvenni, akik valamilyen képzésre járnak még a jelöltség mellett. ( Tehát, nyugodjon meg, lehet az ügyvédjelöltség mellett PhD egyéb képzéseken részt venni.) Azonban, hogy érzékeltessem a dologgal kapcsolatos különböző megközelítéseket, az egyik üzlettársam kifejezetten ellenzi, ha olyan valakit javaslok felvételre, aki mást is akar a jelöltség mellett csinálni.

Még valami. Ne számoljanak azzal, hogy a PhD képzést betudják a joggyakorlatba. Ha rajtam múlna, megtiltanám. A jelölti vagy jogászi gyakorlat valami egészen más. Legalább olyan fontos, de nem kiváltható.

Az oktatói tevékenység végezhető – magam is végeztem - és nagyon felüdít, sőt komoly kihívás. Mindenképpen csinálni érdemes.

Kedves Hajdú ( chabba) Kollegám!

Engedje meg, hogy Önnek is megköszönjem a kedves észrevételeit. Csak röviden a teljesítmény és a sémák közötti kapcsolatról hadd osszam meg Önnel álláspontomat.
Kicsit megszólítva érzem magam, amikor azt írja, hogy miért keresnek midig nappalin végzett jogászokat az ügyvédek. Magam is közéjük tartozom.
Higgye el az Ön teljesítménye előtt minden jó érzésű ember meghajol. Amiért mégis a nappalin végzett hallgatókat részesítik előnyben az egyszerűen az a tapasztalat, hogy egy picivel több és kb. ennyivel pontosabb elképzelése van a nappalis kollegáknak a jogról, amikor kijönnek az egyetemről.
Hangsúlyozom azonban, hogy ez olyan sztereotip elképzelés, amely nem helytálló általában, hanem mindig az egyes ember személyes kvalitásait vizsgálva nyomhat akármit is a latban. Az egyik tehetséges jelöltem pl. levelezőn végzett. Ugyan látszik, hogy mely tantárgyakat hallgatta a képzés miatt kevesebb óraszámban, mégis nagyon ígéretesnek tartom a kollegát, mert komoly elszántság van benne és biztos vagyok abban, hogy sokra viszi.

Ha Ön csakugyan annyi mindent elért, amennyit ír magáról, akkor bizony függetlenül attól, hogy éppenséggel levelező képzésen van/volt, a megalapozott tudása, teljesítménye, az elszántsága predesztinálja arra, hogy komoly ívű pályát fusson be. Csak legyen türelemmel! (Ez volt az egyik legfontosabb dolog, amit annak idején Olaszországban megtanultam az ottani principálisomtól: legyek türelmes. )

Végül kedves Kirby kollegám figyelmébe hadd ajánljam, hogy az általa hivatkozott „sztárügyvéd” kar egy, legfeljebb másfél tucat ügyvéd kollegából áll. Ez nincsen egy ezreléke sem a teljes ügyvédi karnak…. Fel a fejjel….:)

Üdv.,

• Udvarhelyi -

Nagyon örülnék neki, ha valaki leírná, hogy a diplomával jogi területen milyen feladatokat lehet elvállalni. Mert ugye aki most jött ki az egyetemről, nem lehet jogi képviselő, stb.
Előre is köszönöm.

Vegigolvastam a topikot es ugy tunik en vagyok az egyetlen aki nem ert egyet az Ugyved Urral – es raadasul tobb ponton nem. Ez persze elofordulhat mert en a „masik“ oldalon allok: a jelolt-jelolt oldalon.
Szoval reszletesen:

„Sok helyütt pénzt kérnek azért, hogy jelöltet fogadjanak. Noha a fenti logika szerint ez elfogadható volna, én még sem tartom tisztességesnek, mivel kizárják ez által az ügyvédi pályáról azokat, akiknek a szülei nem elég tehetősek ahhoz, hogy fizessenek“."

“Mellesleg hadd jegyezzem meg, hogy huszonéves ember is „lóghat a szülein”. A szülök többnyire szeretik a gyermekeiket és örülnek, ha adhatnak neki. Elvégre ez a szülők feladata: gyereket nevelni. Az Önöké is ez lesz tiszteltre méltó Kollegáim! A jó gyerekeket hagyjuk „lógni” a jó szüleiken…. Ez nem anyagi kérdés…, ez életcél, értékrend stb. ………”

Hat szeretnem azzal kezdeni, h szegeden nappalin vegeztem es az evfolyamomon minimalis szamu hallgato engedhette meg maganak azt a luxust h fizetes nelkul bojtarkodjon. Valamiert ugy erzem h az ugyvedur elkepzelese ezen a teren (is, de errol lentebb) meglehetosen optimista mar-mar idealista. Egesz egyszeruen egy atlag szulopar keptelen eltartani a gyermeket 27-30 eves koraig!!! Ha csak egy gyermek van meg talan kisporoljak. De ez is tul megy az elvarasokon. Szerintem egyszeruen nem egeszseges 27-30 evesen anya meg apa penzen venni a ruhat, a fogamzasgatlot, a benzint es finanszirozni a barati osszejoveteleket.
Hogy az ugyvedur ezt orommel teszi meg a gyermekeinek affelol nincs ketsegem, mert nyilvan gondolkodas es szamolas nelkul megengedheti maganak, csakhogy ezzel egy nagyon szuk reteghez tarzozik!!!!! Kicsit relaisabban kellene nezni: ebben a korban a havi kiadasok jocskan a 80-100 E korul vannak. Nem ismerek egy csaladot sem az evfolyamtarsaim kozul akik ezt “eletcel, ertekrend” stb cimen siman elvallaljak. A masik oldalrol pedig: szerintem tobb mint “logas” az h “ertekrend es eletcel”-ra hivatkozva magamra koltom a penzt ahelyett h az atlagos esetben 45-60 eves szuleim ezt magukra kolthetnek miutan nekem 24 evig finansziroztak a tanittatasom, ugy h evekig etteremben sem ettek, nem hogy kulfoldon nyaraltak volna. (ugyanis ez a jellemzo!!!) ez persze azoknak az ugyvedeknek akik naponta etteremben esznek es fogalmuk sincs mennyibe kerul egy liter tej, vagy egy havi berlet a bkvra, eszebe sem jut!!!!!!

”Az ügyvédség nem üzlet tanult Kollegám! Az ügyvédség a jog, az igazság szolgálata, még ha manapság a médiából, a sajtóból nem is ez tükröződik. „

Sajnos a mediabol az tukrozodik altalaban ami a jellemzö. Talan az elso amit megtanultam – mert minden prof mosollyal adta elö h a jog bizony NEM az igazsag szolgalata, merthogy a jogos es igazsagos fogalom 2 kulonbozo dolog (lasd dr pokol bela binaris kodjait reszletekert…:-). Az ugyvedseg pedig –de ez csak az en velemenyem- messze nem az igazsag szolgaloja- habar nagyon szep lenne. Ez hasonlo ahhoz amivel sok naiv joghallgato beül az elsö elöadasra, aztan rajon h nem cask elet nem fair hanem a tanulmanyi osztaly sem.
a gazszerelök a konvektorokat ismerik az ugyvedek meg a jogot. de ennek az igazsaghoz semmi köze.

“De tényleg nem kérdés, hogy meg van-e a betevő vagy sem- hangozzék ez akármilyen keményen. Egészen egyszerűen azért nem, mert amit a jelölt kollegák végeznek, az nem mérhető ellenértékkel.“

Hat ennel a pontnal visszaemlekeztem az egyetem alatt eltoltott 2 ev gyakorlatomra es kulonosen felment bennem a pumpa. Az tortent ugyanis h az ugyved akinek dolgoztam (ingyen es bermentve HOLOTT nem igy egyeztunk meg.), rambizott egy bt alapitast. Marmint ennek a papirmunkajat a-tol z-ig. Kb egy napot dolgoztam vele mindent pikk-pakkra alairasra kesz allapotban tettem az asztalara. Csak megjegyzem h akkora gyakorlatom volt benne h vakon is alairta ill 4.30ra kerte az asztalara az 5oras megbeszelesre. Tehat eletettem, ugyfel megjon, ajto becsukodik, eltelik egy ora, ugyfel el, ugyved ki es kezeben ropogtatja az akkor meg vadonatuj 20ezrest h most kapott ilyet elöször, es azzal a mellenyzsebebe tette.
Tehat az Ügyved Ur szerint erezzem azt ellenerteknek h tudtam h hogyan kell bt-t alapitani? Ugyanis lehet h en vagyok beteg de ugy erzem annak egy resze nekem JARt volna.
Ugy erzem h annak h angol nemet felsofoku nyelvtudassal, egesz nap az ugyved levelit forditom, a hibait javitgatom, a titkarnoi (!!) teendoit ellatom, a szamitogepet kezelem, install fel-le, a gyereket hordom az ovodabol, letagadom a volt felesegenek a telefonba, a 2 baratnojevel kulon napra szervezek szinhazat es vacsorat, valahogy megiscsak van ellenerteke!! Mert ha nem lenne, akkor venne fel egy babyszittert, egy titkarnot (azt persze sok ugyved lesporolja a jelolton), meg egy szemelyi asszisztenst. Ugyanis az az ugyved-bojtar modell amit felvazolt az Ugyved Ur meglehetosen idealista. Meghozza annyira h egy ilyet sem ismerek.pedig kb 300an vegeztunk az evfolyamon, ennek kb harmada jelolt itt ott... Szep lenne, de sajnos nem ez a helyzet. Tisztelet a kivetelnek.

Mindezek ellenere azt mondom h a kamaratol nem szabad semmit varni, ill nem kell mert a jogasztulkepzes megteszi helyettuk a szelekciot. Az en evfolyamom ugy vegzett h 1 db keresetlevelet lattak 5 ev alatt. Kb 10 olyan emberke van velem egyutt akinek kulfoldi tapasztalata van es egyedul vagyok eddig aki LLM-et vegez. (tudtom szerint) azt h hanyan beszelunk 2 idegennyelvet megint nem kell sokaig szamolnom. Ez azt jelenti h pl itt az allasborzen kozetett allashirdetesre tobb ajanlatot is kaptam, marpedig gondolom nem ingyen gondoltak. Idokozben nemet allami osztondijat kaptam igy meg nem dolgozok. Es ide jonne meg valami: ingyen munka: ha en dolgozok napi 10-12 orat egy ugyvednek akkor tolem ne vonja le azt a havi 100at azon a cimen h de bizony en sokat tanulok tole – mert ha tanulni akarok akkor majd oda en befizetem, addig meg csak szepen tegye az asztalra, ugy mint minden rendes szakmaban. Meg a yale-n is jo eselye van az embernek 3-4 milliobol kihozni egy LLMet akkor tolem egy ugyved – sok esetben nevtelen- ne vonja le tanulopienz cimen. Es ami meg elgondolkodtato h a legnagyobb ugyvedi irodak es tanacsado cegek fizetnek a jelolteknek, ugyanis a jo hirnevuk nem engedi h ne tegyek, ill akiket ok varnak : a tanultabbak, ök többre ertekelik magukat es tudasukat annal, minthogy 3 evig ingyen dolgozzanak es a szuleikkel tartassak elmagukat.

Hat ennyi lett volt, bocsanat h ilyen hosszura sikerult…

Nadja!

Nagyon sok dologban egyetértünk, néhány dolgot említettem már ezzel kapcsolatban, és alapvetően én nem értettem egyet az ügyvéd úrral.

Kedves Nadja!

Nem kívánok vitázni Önnel az értékrendet, a „már-már” idealizmusomat illetően. Úgy sejtem, az élet néhány fontos dolgában kialakított álláspontjaink annyira különböznek egymástól, hogy további argumentációnak nem sok értelme volna.

Az, hogy mit engedhetek meg magamnak, - pláne mit gondolkodás és számolás nélkül - úgy vélem nem tartozik még e fórum nyilvánosságára sem. A demagóg megjegyzések otrombák, és cél nélküliek akárki mondja is őket akárkinek, függetlenül attól, hogy az ember naponta eszik-e éttermen, meg attól is, hogy mennyibe kerül egy liter tej stb.

A tényekkel azonban már lehet vitázni. Talán ennyit meg is érdemel a dolog.

A Kollegina szemmel láthatóan összetéveszti a gyakornoki státuszt az ügyvédjelölti státusszal. Egyetemistaként kizárólag az előbbire aspirálhat. Nem láttam még országot, intézményt, ahol ezért fizetnének. (Legfeljebb adnak némi költségtérítést stb.)

Egyébként meg ügyesen bűvészkedik a számokkal! Ha állátása szerint havi 80-100 E kell ahhoz, hogy megéljen, akkor a minimálbérért való „gürizés” mellett minden bizonnyal nem kell a szülők segítségét az előbbi összegért megint igénybe venni. Engedelmével megjegyzem, hogy magam – aki régen nem a minimálbérért „gürizem”- nem költök havonta 80-100 E Ft-ot saját céljaimra. (Igaz persze, hogy nem kell fogamzásgátlót vásárolnom, meg magán céllal olyan túl sok baráti összejövetel megszervezésére – amelyet esetleg finanszíroznom kéne - sem igen futja az időmből… )

Ja és még egy, ha maga annál a kollegánál volt gyakornok, ahol a fő feladata a kollega szerelmi életének megszervezése volt, azt gondolom rosszul választott. Ha
az ilyen feladatra való felkérések után még mindig ott maradt a kollegánál, sorozatosan rossz döntéseket hozott. Ezt kár összefüggésbe hozni a fizetési szokásokkal.
Mellesleg a bt. alapítás nem olyan munka, amelyet egy gyakornok szakmai felügyelet nélkül kockázatmentesen végezhet….

• udvarhelyi -

Olvasgatva a topicot a magam részéről a gyakornokokkal kapcsolatos díjazási gyakorlathoz szeretnék egy megjegyzést fűzni. Én is voltam gyakornok, ügyvéd mellett, mint ahogy évfolyamom tagjai közül többen is. Az ismerettségi körömbe tartozók közül - velem együtt - mindenki kapott díjazást a munkájáért. Jelenlegi munkahelyemen a gyakornokok a mindenkori minimálbérnek megfelelő díjazásban részesülnek - értelemszerűen az itt töltött időnek megfelelő mértékben. Tapasztalataim, és ismerőseim beszámolói szerint ez sem egyedi jelenség. Valóban nagy jelentősége van annak, hogy kinek, milyen helyen (milyen körülmények, feltételek mellett) sikerül eltölteni a gyakorlati idejét, majd azt a három évet, ami a szakvizsga előtt szükséges. Érdemes alaposan körülnézni!

Szervusztok!
Volt szerencsém - az itt megjelent értelmezés szerint - gyakornokként, valójában adminisztrátorként eltölteni néhány évet még egyetemi éveim alatt egy nemzetközi ügyvédi irodánál. Annak idején még az elhelyezkedés is könnyebb volt, nem ontott 8 képzési hely évi 7000 jogászt.

A gyakornoki idő alatt egy életre megutáltam az ügyvédi ténykedést, maradtam az egyetem alatt oktatóink által oly nagy lenézéssel emlegetett közigazgatásnál. Nem jártam túl rosszul (1998-ban 69 900 Ft kezdő bér+Kt. szerinti extrák), noha azóta a béreket rendezték (100 000 Ft indulásként) és sorozatos létszámleépítések tépázzák a közigazgatási kart, még mindig jó helynek tartom. A baj csak az, hogy bejutni protekcióval lehet és erős kontraszelekció érvényesül.

Ha sikerül így elhelyezkedni, még az sem biztos, hogy a szakvizsgáig eltöltendő kötelező 3 évet 1 helyen fogod abszolválni..
Megint saját tapasztalat: első főnököm személyében rejlő okok miatt a fluktuáció főosztályán oly mértékű volt (5 év alatt 35 jogász), hogy magam is a vátás mellett döntöttem, amikor gyomorgörccsel jártam be. Tehát a közig. sem életbiztosítás.

Kedves Ugyved ur,

en sem vitazni szerettem volna, es ugy gondolom ertekrendekrol nem is lehet. a fizetesek-anyagi helyzetek tekinteteben puszta tenyeket irtam le. On azt irta, hogy "amit a jelölt kollegák végeznek, az nem mérhető ellenértékkel."
Ehhez kepest Kala a gyakornoki ido alatt kapott dijazasrol szamolt be. Nem szeretnem megnevezni az ugyvedi irodat, pesten az egyik legkedvesebb baratnom 200 ftos oraberben gyakornok, mellette a jelolt 450 ftos oraberben dolgozik plusz egyutt jarnak ebedelni amit szinten az ugyved all.
Es ha jol ertettem On is fizet a jelolteknek.
Meg valami: az h a gyakornoki idom alatt a fonokom szerelmi eletet is rendezgettem es nem hagytam ott, egy oka volt: hogy mellette ö egyben a tanarom (!!!) is volt az egyetemen es nala szigorlatoztam. csak hogy erzekeltessem: elsöre megbuktatott.
es kesobb o volt legjobban meglepodve amikor kozte voltam annak a 16nak akik allamkozi osztondijat kaptak.
termeszetesen utana rogton elmentem onnan.
A masik 1 evet egy masik irodaban toltottem csaladi hangulatban, fizetes nelkul mert ott tenyleg orultem h ott lehettem es tanulhattam. Es ezt nem is kifogasolom.

ugy gondolom h a termeszetes kivalasztodas kulonosen jol fog latszani ebben a szakmaban. ezert valahol nem is nagy baj a jogasztulkepzes. Azok az ugyvedek akik a tanult jeloltekben a befektetes lehetoseget latjak, jol megfizetik oket, parternek tekintik oket es hasznaljak azok kulfoldi kapcsolatait. Akik pedig csak alkalmazottat szeretnenek jogasz vegzettseggel oda pedig kerulnek a tobbiek, minimalberert vagy ahogy a piac diktalja.

Az itt olvasottak alapján bennem az a vélemény alakult ki hogy szimpatikus az Ügyvéd úr hozzállása is, ugyanakkor azzal is egyet tudok érteni, hogy tényleg nem normális, ha valaki egy bizonyos kor felett a szülők támogatásából él. Természetes, hogy valaki ne azért válasszon munkát, mert rengeteget akar keresni, hanem azért hogy szeresse amit csinál. Ugyanakkor tényleg meg kell élni valamiből, és nagyon szomorú, mikor tehetséges emberek azért adnak fel egy pályát, és végeznek teljesen másfajta munkát, mert nem tudnak megélni. A piac törvényei tényleg azt diktálják, hogy miután óriási túlképzés van a jogászokból, hogy "fillérekért" lehet találni ügyvédjelölteket több nyelv ismeretével. Általánosan hangoztatott vélemény az is, hogy a bojtárkodás csak tanulóidő, amit le kell tölteni, és örüljön ha valaki pénzt kap ezért. Igen de megint beleütközünk abba, hogy mi van ha nincs senki mögöttünk aki finanszirozná ezt? EBben az esetben nincs más megoldás mint szakitani azzal, amit szeretnénk, és keresni olyan munkát, ahol megfizetik rendesen a pályakezdőket is. És sajnos ez nem az ügyvédi hivatás nálunk.

Az Ügyvéd úr felhozta példaként, hogy más országokban is tanulóidőnek tekintik a jelölti éveket. De ugyanakkor az érem másik oldala, hogy bár Nyugat Európában sem marcipánból van a kerités, de ott az átlagfizetés is összehasonlithatatlanul magasabb, és esetleg a szülőknek sem okoz megterehelést, hogy többet nyújtsanak. Másik részről a jogi oktatás sem túl jó nálunk. Valaki 5 évet ül az aegyetemen, kikerül, bemagolva rengetege dolgot, aminek semmi haszna nincsen, ami jószerivel semmit nem ér a gyakorlatban, hiszen egy keresetlevelet nem tud megírni. Kérdés miért van szükség ehhez 5 évre? Talán ezen is változtatni kellene. Legjobb tudomásom szerint az angolszász országokban komyol gyakorlati okatatás is folyik, és az ügyvédi irodákban nagyon is tisztességes fizetést adnak a kezdőknek is. Akik már nem is annyira kezdők, hiszen nem kell újra tanulniuk a jogot a gyakorlati oldalról is.

ELnézést kicsit én is bőlére eresztettem a mondandómat.

Nekem csak az jutott eszembe, hogy amikor gyakorlaton voltam az egyik ügyvéd ismerősömnél, kellett keresetlevelet írnom. Amit mindenfajta segítség nélkül, pusztán jogszabály alapján írtam meg. De ugyanígy történt a bíróságon, amikor végzéseket írtam. Mellesleg mindkét esetben aláírták az irományaimat.

Összesítve a dolgot, nagyon sokan panaszkodnak, hogy nincs gyakorlati képzés, de akkor mire van a kötelező hathetes gyakorlat? Természetesen nem lehet mindent megtanulni ezalatt, de attól még lehet hasznos tapasztalatokat szerezni. Sokan azonban elmismásolják, felesleges tehernek tekintik, azután ők kiabálnak a legjobban, hogy nem gyakorlati az oktatás. Persze ez egyáltalán nem Rexorra vonatkozik.
Másfelöl egy kicsit fejlett jogszabályértelmezési készség után már elég sok mindent el kell tudni intézni. Lehet, hogy a beadvány stílusa nem lesz tökéletes, de jogi oldalról attól még lehet az.

Harmadrészt, aki tényleg szereti (szeretné) a jogi pályát és nem teljesen vak, akkor magától fel kellene ismernie, hogy bizony itt az oktatáson kívül utána kell járni egy csomó dolognak. Ettől lesz ez hivatás, nem pedig csak tanulás.

Elnézést kérek, ha egy kicsit érzéketlennek tűnök e téren.

Hölgyeim és Uraim!

A jogászképzés jó. Ezt higgyék el nekem. Aki alaposan végig csinálja, az elég felkészült lesz a végére.
A gyakorlat megszerzése meg utána jön. Sőt. Kár is volna ezzel terhelni az egyetemet. Nem oda való. Az egyetemen a gondolkodás módszertanát kell elsajátítani, megérteni a struktúrát, amely szabályai szerint az egyetem után majd a jogilag releváns valóságot kell értelmezni, megfejteni.
A jogászkodás ugyanis nem arról szól, hogy jogilag jó megoldásokat tudok generálni, hanem arról, hogy megértem a – az egyébként egyáltalán nem jogilag releváns - valóságnak azt a szeletét, amelyet jogilag szabályozni, rendezni kell. Ha ennek szerződéses keretei vannak, akkor úgy, ha peres keretei, akkor amúgy.
Nem véletlenül írtam korábban, hogy a jelöltség tanulóidő. És még utána is sokáig tanulunk. Meglátásom szerint – alapos ügyvédi képzést feltételezve - legalább 10-12 év kell ahhoz az egyetem után, hogy azt mondhassuk, hogy labdába rúghatunk egy-egy témában. ( És akkor is csak egy-kettőben....) És még onnan is sokáig lehet és kell fejlődni.

Tudják sose felejtem el amikor kb. fél éves jelölti gyakorlat után egy igazgatósági ülésen egy ügylet kapcsán elég hosszan ki kellett fejtenem a véleményem. Én voltam az egyedüli jogász, mert engem küldtek oda az irodánkból, mondván majd elég ügyes leszek. Az voltam. Csak éppen egyetlen igazgatósági tag - úgy 40 és 60 között – számára sem tudtam olyat mondani a fene nagy eszemmel, amelyet ők a fene nagy rutinjukkal már régen ne láttak volna előre. Azért kedvesen megveregették a vállam….

Higgyék el, az egyetem után kell egy jó csomó ügy ahhoz, hogy elkezdjék éretni a dolgokat. Sok elrontott ügy, és még több, ami sikerül.
Ehhez sok év kell, nem hat hét gyakorlat, meg nem is gyakorlatorientált képzés az egyetemen.
Hosszú idő fáradságos munkájával szerzik meg azt a rutint, amivel mondjuk egy vegyület hatásmechanizmusára épített kereskedelmi ügylet jogi vetületei kapcsán egyáltalán kérdéseket tudnak feltenni.
Viszont megéri. Ha már tudnak kérdezni, tehát ha látják a különböző szakterületek érintkezési pontjait a joggal, akkor nagyon jó szakemberek lesznek.
És – legalább is szakmai szempontból – boldogok. Azt hiszem valami ilyesmi a siker.

Csaba kollegához csatlakozva, a mi munkánk ettől lesz hivatás.

Üdv.

• udvarhelyi-

Üdv Mindenkinek!Azzal én is teljes mértékben osztom az elöttem szólok véleményét,hogy bojtárkodás mellett mindenképpen szükséges a jó szülői "háttér",vagy vállalni kell (persze ha az időbe belefér)valami plussz munkát!Szerintem az is járható út,ha nem ügyvéd mellett kezd egy pályakezdő friss diplomás,hanem pl.a közigazgatásban és onnan tér át az ügyvédi pályára!Nem feltétlenül kell bojtárkodni,máshol is lehet sok gyakorlati tapasztalatot taláni,bár kétségtelen egy ügyvédi iroda erre a legjobb hely!

@mikud

nem akarok vitázni Veled, de egyátalán nem értek egyet az álláspontoddal. A gyakorlatnak igen is van (illetve csak lenne) helye az egyetemen. Jártam Ausztriában is egyetemre meg Magyarországon. Szerintem sokkal jobban és föleg érthetöbben meg lehet tanulni a szakmát életszerü példákon keresztül. Mit érek azzal, hogy bemagoltatnak velem 60 latin kifejezést, mondatot és megtanulom a jogtörit, amiböl közkedvelten megvágják az évfolyam 60%-át??? Azt látom, hogy a végzett jogászok a pályakezdésük elején nem értik egyszerüen az összefüggéseket, mert túl absztrakt nekik az anyag. Hiába löki oda-vissza a Ptk.-t meg a Pp.-t, ha egyszerüen fingja nincs miröl beszél. Nem állnek össze az összefüggések a fejében, már pedig ezt csak a gyakorlaton keresztül lehet elsajátítani.

Biciglizni is úgy tanultál meg, hogy ráültél és csináltad, nem? Vagy elötte hetekig tanulmányoztad papíron a bringa felépítését és aerodinamikáját?

Szerinted miért van az, hogy bírók egy része olyan végzésekez hoznak, hogy égnek áll a hajad??? Hidd el, hogy ez részben azért van, mert hiányoznak a gyakorlati alapok és 3 év úgy látszik kevésnek minösült, hogy ezt a bíróságon bepótolja. Egyszerüen túl absztrakt neki a jogset, nem tud vele mit kezdeni, mert nem állnak össze az összefüggések a fejében.

@dr Joci

Szerintem meg pont, hogy a közigazgatás a legalkalmatlanabb hely arra, hogy felkészülj a jogi pályára. Persze vannak kivételek, mert azt én is el tudom képzelni, hogy egy APEH-osból nagyon jo adószakértö lehet, már pedig olyan ügyvéd szerintem kevés van, aki oda-vissza átlátja az adórendszert és keni-vágja a szakmát. Én is dolgoztam minisztériumban és menekültem, mert szakmailag nulla volt. Szerinted égy komoly ügyvédi iroda (most nem a sarkiról beszélek, akinek úgy is mindegy, mert a lényeg az, hogy olcsó legyen) felvesz mondjuk egy 35 éves jogászt, aki 8 évet lehúzott a külügyben? Szerintem kizárt, mert hiába dolgozott 8 évig a közigazgatásban, ö maximum egy területhez fog valamennyire érteni (pl környezetvédelem, bünti, stb). De egy pl. nemzetközi irodában - ahol már egy 30 éves ügyvéd is haza tudja vinni a minimum 400.000-500.000,- + Áfát - kell tudni az ingatlanjogot, kereskedelmi jogot, cégjog, munkajog,stb. Ezt pedig mind nem fogod egy minisztériumban elsajátítani, ahol a munkatársak 60-80%-a egész nap vakarja a popsiját és délután 3-kor már készül a hazamenetelre, mert hisz mingyárt félöt van.

nem mondom, hogy kivételek nincsenek, de 95%-ban azt látom, hogy aki egy komolyabb irodában viszi valamire és jól keres, az nem a közigböl jött át, hanem saját termés vagy más nemzetközi vagy akár külföldi irodából jött.

............. tehát az átjárás a közigböl a jól fizetö, szinvonalas munkát kínáló magánszférába N-A-G-Y-O-N nehéz!!!

Egyetértek Law 1 hozzászólásával, legalábbis a jogi felsőoktatást illetően.

Egész egyszerűen felfoghatatlan számomra, hogy egyesek miért nem veszik észre a jogász képzés égbekiáltó hibáit...

Rossz, tradiciónális, elavult, gyakorlatot nem ismerő, aki nem tudja az tanítja.(tisztelet a kivételnek)
Sajnos csak ezek a kifejezésék jutnak eszembe a jelenlegi jogász képzésről. Természetesen nem a tanulmámyi eredményem indokolja ezt a véleményt. Egész egyszerűen korán lehetőségem nyilt arra, hogy lássam a jog gyakorlati működést.

Üdv:
dr. Stefkó Krisztián

Sajnos ez igy igaz. A magyar jogi oktatás tényleg nem jó. De nemcsak nálunk, hanem külföldön is egyre többször teszik fel a kérdést, hogy mi is a jogi felsőoktatás célja.

Ami a magyar jogi oktatást illeti, sajnos pontosan azokat az alapokat és készségeket nem tanitja meg, amire egy gyakorló jogásznak szüksége lenne. Egy olyan rendszerben, ahol csak magolással diplomát lehet szerezni nem sok értelme van, és ez leginkább csak a felsőoktatás mimelése a valódi oktatás helyett.

Egyszer valaki a jogászképzés kapcsán felvetette a Bolognai-módzsert.

Tud erről valaki bármit is?

Bausan lefelejtetted a dr. Stefkó Krisztiánt :). Azt hiszem akkor mindenki egyetért hogy a magyar jogászképzés nem jó. Az Ügyvéd úr arra hivatkozott, hogy szükséges a gondolkodás módszertanát elsajátítani. Ezzel teljes mértékben egyetértek, de ehhez nem kell 5 év. Fokoztaosan az elméletből kellene egyre inkább a gyakorlat felé terelni az oktatást, és ez nagyon is az egyetemre való. Ha így állunk hozzá az orvosoknál is elég lenne az orvosi hivatás gonolkodásmódját elsajátitani, aztán a műtőben a betegen majd kialakul a kellő gyakorlata... Egy jogásznál nincs ekkora felelősség, de mégis mit ér egy olyan tudás, ami csak egy biztos bázis nélküli ismeretanyagtömeg. Nyilvánvaló, hogy folyamatosan fejlődik az ember és a jó pap is holtig tanul, de nem kellene feltétlenül a munkában újra elkezdeni tanulni. Ez felesleges, és feleslegesen terheli a munkahelyeket is.

Teljessen egyetértek veled Rexor. A felelősség kapcsán annyit, hogy valahol mi is emberéletekkel "játszunk" persze nem olyan mértékben mint az orvosok. Azért mi jogászok is tönkre tudunk tenni egy életet...:(

A nevemet csak azért írtam ki mert az Ügyvéd Úr is felvállalta a nevét a korábbi hozzászólásokban.

Üdv:

SZERETNÉK GÜRIZNI MINIMÁLBÉRÉRT,DE NINCS HOL!