Szakmai higulás

Még két dologgal kiegészíteném a hozzászolásomat.

Kedves Balázs és mindenki!

Szerintem egy fontos gondolat hangzott most itt el: A szakmai felhigulásnak, bármi is legyen az:-) az is az oka, hogy a felsőoktatásban tanulni kezdők csak jelentős, akár öt éves késéssel reagálnak a munkaerőpiac változásaira. Amikor még pl (hogy rögtön átmenjek szerénybe) én kezdtem az egyetemet anno, minden valamire való kölöknek azt tanácsolták, hogy a bölcsészkart kerülje el messzire és menjen vagy jogásznak, vagy közgazdásznak (esetleg még voltak hivei az orvosi pályának is, de ez már olyan régen volt, hogy már nem is emléxik rá senki.) mert hogy ha nem is kifejezetten ez a szive vágya esetleg, de ezzel még sokat lehet kezdeni. Na hát a kölkek szót is fogadtak, és mostan itt vagyunk. Ma már se a jogászt, se a közgazdászt nem ajánlanám senkinek hacsak nincs hozzá olyan nagy elhivatottsága. Az informatikai szakmák felfutását pl akkor még nem láthatta senki előre...

A másik dolog az, hogy a jogászképzés olcsó. Baromira. Még kréta se fogy fele annyi se, mint akár matekórán, költséges laborokról nem beszélve. A tanítási módszer miatt a könyvtárat se igényli annyira mint pl egy összehasonlító nyelvészet. (Máshol már úgyse számítana egyetemi szintnek, de tudományos tevékenységnek aztán meg már pláne nem, hogy vesszük az Írást és köréülünk és magyarázzuk, talán a teológiát kivéve). Úgyhogy ha van olyan szándék (márpeniglen van), hogy kilóra mérve minél több ember kapjon diplomát, akkor az ilyen képzések felfuttatásával egész jól lehet közelíteni a célt, annál is inkább, mert valamiért még mindig nagyobb a társadalmi presztízse, mint pl a szakosított borjúnevelőnek, függetlenül attól, hogy miféle munkákat csinálnak aztán majd az emberek jogi diplomával a zsebben. (Meg a tehén drága)

Végül még egy megjegyzés: Erősen elmentetek ügyvédcentrikusba... ami rossz nyelvek szerint akár azt is jelentheti, hogy a többieknek van más dolga is mint a Neten nyomulni:-) de csak jelezném, hogy a szakmai felhígulás, ha van ugyan ilyen úgy általában (én inkább simán egy túlképzéses helyzetnek látom, abban ugyanis, hogy ahol többen vannak, ott már több féle ember is előfordulhat, jó fej is meg nem annyira is, még semmi rendkívüli nincs...) nem azonos azzal, hogy sok az ügyvéd... de máris túl hosszú voltam, ú.h. érdeklődés esetén még visszatérek a témára.

Na csók.

Hogy jogászi felhígulásról van-e szó? Az, hogy többen lapnak lehetőséget, nem hiszem hogy baj lenne, de az, hogy ezekre az emberekre sokkal kevesebb minőségi oktató jut, mint 10 évvel ezelőtt az bizony probléma.

Az ügyvédi szakma valóban kezd eldugulni, nehéz bekerülni, és a tudás helyett sajnos a kapcsolat néhol többet számít.
Az egyik prof. mondta hogy, jó hogy jogásznak tanulsz, mert bármi lehet belőled. Ügyvédnek ne menj, mert vagy szakosodsz egy jogágra és várod az ügyfelet, és közben éhen halsz, vagy mindent elvállalsz, de nem igazán értesz semmihez. Bírónak se menj igazán, mert kikészülsz idegileg - büntetőjogos a prof. Ügyésznek meg külön élethivatás kell. A közigazgatásba pedig azért ne menj, mert 4 évente lecserélik az embereket.  

Hát igen a jövő igazán bíztató!!

egyetértek Dr@-val.
kiegészíteném még azzal, hogy fontos a bizalom, a határozottság, azaz az ügyfélnek el kell hinnie, hogy amit javasolsz az az Õ számára a legjobb.

a fentebb lévő egynéhány stílus alapján azonban kimerem jelenteni, hogy egy leendő jogász még egy fórumon se irjon olyan stílusban, ami akár szakmailag, akár emberileg kifogásolható.

a szakma szinvonalának csökkenését a rengeteg jogszabályváltozásban is látom,
mivel nem lehet követni minden változást naprakészen, emiatt sok a 'jogi hiba', másrészt sajnos általános társadalmi normák miatti értékcsökkenés figyelhető meg a mi körünkben is (csak egy két primitiv példát felhozzak:

• a férfi kollegák nem köszönnek előre
• saját kollegám 'fenyeget' meg levélben persze ügyfele érdekében
• nem válaszol kollega levélre

stb. ez mind etika, erkölcs kérdése mely korábban az ügyvédi berkekben olyan súlyosnak minősült, melyről minden kollega tudott (ma 8 ezer főnél ennek már nincs jelentősége... csak hatása.)
üdv

• elzsé-

Sziasztok.
Sajnálattal olvastam Vip és Gebe vitáját.Ha valaki más is olvassa rögtön teljes képet kaphat a 'szakma felhigulásáról'...Egy jó jogásznak éppúgy szüksége van a tolerancia képességére, mint a szakmai tudásra -egyetemtől függetlenül. Majd a tárgyalóteremben bizonyitsatok!
Dr@-val pedig egyetértek,jó a hasonlat.

Mi a garancia arra, hogy aki a törvényeket és a tankönyveket benyalja, abból jó jogász lesz. Van olyan, aki bármit meg tud tanulni, de egy jogesetnek neki sem tud állni.Kamarás Z. írta - 2001.05.2 23:53
„Gebe!

Szerintem igazad van ay ELTE felvételivel kapcsolatban. Miért lenne az garancia arra, hogy jó jogász lesz, hogy valaki be tudja nyalni a 4 gimis törikönyvet.

VIP!

Miért gondolod, hogy a Pázmányos államvizsgán nem kell maximumot teljesíteni?

Zalán
”

Szerintem egyértelmű hogy a túlképzés miatt éveken belül túlkínálat lesz ügyvédekből, jogászokból, (mázlista közjegyzők-az élet császárai :-)!!!) és az is törvényszerű, hogy egy ilyen helyzetben sokan belemennek majd még meredekebb dolgokba is egy-egy ügyfélért (itt tehát nem elsősorban szakmai hanem etikai hiányosságokról van szó) A lakásmaffiával összefonódott 'kollégákról' most nem is beszélve. A baj az, hogy a kamarák 'mi kutyánk kölyke' alapon nagyon elnézőek az etikai vétséget elkövetőkkel szemben.
Önmagában azt, hogy hányan szereznek diplomát, nem tartom akkora problémának, úgysem a papír hanem a tudás, a tapasztalat számít.
Ami az egyetemeket illeti, nem okoztak a T. hozzászólók csalódást: már az elején elindult az anyázás attól függően hogy ki hol végzett, tipikus jelenség, mindenki azt gondolja hogy a legvéresebb felvételi / vizsgák az ő egyetemén vannak, mindenhol máshol pedig medvecukrot osztogatnak. Az igazság közhely: mindenhol van egy-két barom akibe nem szerencsés belefutni, tehát úgyis mindenkinek lesz egy-két harctéri élménye mire kézbe kapja a passzust :-)

kisvárosi írta - 2001.06.12 11:35
„A szakmai felhígulás szerintem elsősorban az ügyvédi erkölcsiség hiányában jelentkezik, és nem a szakmai felkészültség terén. Legyünk fokozottan tisztességesek és mértékletesek, és saját magunkat mindjárt jobb színben fogjuk látni.”

Ezzel sajnos nem tudok egyetérteni.

Nap mint nap tapasztalom, hogy egyes jogászok (és nem csak ügyvédek) nagyon komoly szakmai hiányosságok mellett folytatják a praxisukat.
És ez sajnos egy ügyvéd esetén okozza a legtöbb problémát, hiszen nics, aki ellenőrizhetné.

Tehát szerintem nem olyan egyszerű (és 'szép') a helyzet, ahogy leírod. Igen is jelentős szakmai színvonal-emelésre lenne szükség, és ennek alapjait az egyetemeken kell lerakni. De sajnos (szvsz) ott is vannak problémák.

Egyébként nagyon örülök ennek a fórumnak, remélem folytatódik az eszmecsere.

V.G.

A szakmai felhígulás szerintem elsősorban az ügyvédi erkölcsiség hiányában jelentkezik, és nem a szakmai felkészültség terén. Legyünk fokozottan tisztességesek és mértékletesek, és saját magunkat mindjárt jobb színben fogjuk látni.

Örülök, hogy vannak itt kulturalt emberek is.

Zsiros!!!

Szerintem a jó ügyvéd két fontos tulajdonsággal bír:

1. alapos, átfogó tudás
2. kombinációs készség

Tudni és érteni kell mindent.
Bejön egy ügyfél, leül, elmesél egy marhaságot, és neked fel kell ismerned mi a helyzet, mit lehet tenni stb. Az hogy te akkor akarjad kitalálni a PTKból, hogy mit csinálj... megesznek és éhen halsz.

Ezért azt mondom, hogy akár ELTE, PTE, PP mindegy, csak tudjatok mindent és azt tudjátok használni.
Kár itt felvételiről, vizsgakövetelményekről meg ilyesmikről beszelni. Ez olyan mint a sakk. Tudni kell mik a lehetőségek, játékszabályok és aztán a végtelen számú kombinációból kell egy jót választani, vagy matt.

Ez dönti el, hogy a hígjába mentek, vagy ide a zsírosok közé.

Egyetértek részemről.

Szerintem jót fog tenni a szakmának, ha nem marad egy mostani beltenyészet. Ma a jogi ismeret egyre fontosabb és minél több az ismerője annál jobb. Nem kell ezt sem misztifikálni, noha én már egyre jobban bánom, hogy nem Pécsre, vagy az ELTEre mentem, mert itt a PPn ritka sok az öntelt üresfejű k.érzelmű, akik szerintem komolytalanná teszik ezt a nagyreményű egyetemet.

Szerintem nem baj, ha sok jogász lesz :

(érdemes megnézni mi van pl. az óperencián túli nagy Amerikában: lehet diplomát /jogászit is/ szerezni a Harvardon, a Yale-en, stb., de lehet szerezni diplomát a mondjuk /kis túlzással és gúnyosan/ a University of Hawaii Beach-en is. Tehát ott kint USA-ban már boldog boldogtalan szerezhet diplomát és ez szerintem nem baj, ugyanis nem ott kezdődik a 'szelekció', hogy van-e diplomája, vagy sem, hanem az, hogy na akkor nézzük, hogy MIT TUD! És egyébként pedig ott is mindenki tudja, hogy egy nevesebb bostoni egyetemen szerzett jogi diplomához fel sem érhet egy Floridai kis egyetemen szerzett jogi diploma.)
folytatva:
mert majd az egyetem után jön a szelektálódás, s a társadalom és az ország /hogy ilyen nagy szavakat használjak/ szempontjából pedig kifejezetten jó, ha több diplomásunk van. Tehát mint az élet minden területén, itt is q. nagy verseny van és lesz is. ÉS ez (egy kis zavarral élve:) SAJNOS JÓ. Tehát örüljünk neki, hogy több diplomás lesz, s a verseny csak utána kezdődik. Mert pl. mi volt régebben a közgazdászoknál? A Közgázon egy évben végzett pár száz ember aztán kész, na jó Pécsett is. Aki onnan kikerült annak tuti állása volt. Gyakrolatilag 'csak be kellett kerülni' az egyetemre. De ma: szerintem az ország kb. 30 felsőoktatási intézményében lehet 'közgazdász' diplomát szerezni, s nem ott dől el, hogy jó állása lesz-e, hanem az egyetem után kell felmutatni valami pluszt! Ez pedig kezd 'begyűrűzni' a jogászi pályára is. Tehát ne irígykedjünk azokra, akik 'érdemtelenül' szerzik meg jogászi diplomájukat, hanem vegyük tudomásul, hogy a nagy versenyben mégtöbbet kell felmutatnunk, s akkor 'lemossuk' a 'gagyi' jogászokat. (Én egyébként Közgáz, Gábor Dénes és PSZF diplomákkal első éves 'levelező' jogász hallgató vagyok az ELTE-n. NEM gondolom, hogy kisebb az elvárás velünk szemben, mint a nappalisokkal. Na jó: nincs tornaóránk és latinunk. :)

VIP írta - 2001.05.9 12:23
„'K. VIP,
Szerintem direkt értedted félre, amit írtam. Én nem a testi fogyatékosokat cikiztem, csak arra akartam célozni, hogy a jelenlegi ELTE felvételi rendszer alapján nincs lehetőség arra, hogy a jelentkező személyiségét, emberi tulajdonságait stb. megismerhessék. Ne csúsztass! Egyébként pedig te nevezted aljahelynek a Pázmányt, ha jól emlékszem. Ennyit a stílusról...
Gebe'

”

Ne magyarázkodj itt, szerencsétlen. Menj a magadfajták közé.
[/quote]

Nem vagy vitaképes. Sajnálom.

Alapvetően megváltoztak a körülmények társadalmi szempontból. Szerintem ilyenformán a jogászképzés, és az oktatás is alapvető reformokra szorul. Én a magan részéről nagyon sajnálom, hogy nem 10-15 évvel ezelőtt lehettem joghallgató (életkoromnál fogva), mert akkor kisebb létszámú hallgatóságot oktattak, és ehhez képest magasabb volt az oktatók létszáma is. Ma ellenben lehetetlenség ugyanazt a színvonalat elérni, mint az említett időben, hiszen az oktatók létszáma csökkent, a hallgatóké nőtt, és a felsőoktatásban résztvevő minden személy (ha tetszik egyetemi polgár) helyzete, lehetősége romlott a korábbiakhoz képest.
A felvételihez annyit, hogy igazából nonszensznek tartom, hogy nincsen szóbeli vizsga. Tudom, hogy leginkább ez is anyagi okokra vezethető vissza, de pontosan ezért hígul fel a jövendő jogászgenerációk összetétele (nem, mintha csak ezen a területen lenne ez a probléma...), hiszen azért, mert valaki bevágja a 2x4 tankönyvet, még nem biztos, hogy jó jogász lesz. Namármost a szóbeli vizsgán pedig kiderül, hogy valaki igen jó HD-vel van csak ellátva, vagy azért a CPU is jól ketyeg.

'K. VIP,
Szerintem direkt értedted félre, amit írtam. Én nem a testi fogyatékosokat cikiztem, csak arra akartam célozni, hogy a jelenlegi ELTE felvételi rendszer alapján nincs lehetőség arra, hogy a jelentkező személyiségét, emberi tulajdonságait stb. megismerhessék. Ne csúsztass! Egyébként pedig te nevezted aljahelynek a Pázmányt, ha jól emlékszem. Ennyit a stílusról...
Gebe'

[/quote]

Ne magyarázkodj itt, szerencsétlen. Menj a magadfajták közé.

VIP!

Miért gondolod, hogy a Pázmányos államvizsgán nem kell maximumot teljesíteni?

Zalán
[/quote]

Ezt a magasröptű logikát a pázmányon tanítják? Ki gondolt itt ilyenre? Na húzzá elfele tanulni, mer megbux ilyen agyi felszereléssel.

Gebe!

Szerintem igazad van ay ELTE felvételivel kapcsolatban. Miért lenne az garancia arra, hogy jó jogász lesz, hogy valaki be tudja nyalni a 4 gimis törikönyvet.

VIP!

Miért gondolod, hogy a Pázmányos államvizsgán nem kell maximumot teljesíteni?

Zalán

VIP írta - 2001.04.23 15:40
„A jelenlegi ELTE felvételi rendszerrel pedig süketnémákat vesznek fel, mert csak irni kell tudni.(Nincs szóbeli !)
Egy leendő ELTE jogásznak ez nem ciki?

Gebe,

Mi a bajod a süketnémákkal? Ne szeretem ezt a stílust: testi fogyatékossággal próbálsz dehonesztálni másokat. Nekem vannak fogyatékos barátaim, az ő nevükben is kikérem ezt a hangnemet. Szállj magadba, elmélkedj...Főleg, ha -szerintem- vallásos egyetemen tanulsz. Ott ezt nem oktatják, ugye?!

Valóban, nincs már szóbeli az ELTE-n. Az én időmben még volt. Akkor úgy működött, hogy az igen jó írásbeliket írók szinte automatikusan kaptak magas pontot szóbelin, a gyengébb eredménnyel érkezőknek pedig nagyon keményen meg kellett harcolni érte. Volt is értelme - meg nem is.

Egy leendő Elte jogásznak- szerintem, ez nem ciki. A felvételi után eltelik 5 év, addig formálódsz. A szóbeli államvizsgán pedig csak a maximumot nyújtva mehetsz át. ”

K. VIP,
Szerintem direkt értedted félre, amit írtam. Én nem a testi fogyatékosokat cikiztem, csak arra akartam célozni, hogy a jelenlegi ELTE felvételi rendszer alapján nincs lehetőség arra, hogy a jelentkező személyiségét, emberi tulajdonságait stb. megismerhessék. Ne csúsztass! Egyébként pedig te nevezted aljahelynek a Pázmányt, ha jól emlékszem. Ennyit a stílusról...
Gebe

VIP írta - 2001.04.23 15:40
K VIP.
A jelenlegi ELTE felvételi rendszerrel pedig süketnémákat vesznek fel, mert csak irni kell tudni.(Nincs szóbeli !)
Egy leendő ELTE jogásznak ez nem ciki?[/quote]

Gebe,

Mi a bajod a süketnémákkal?  Ne szeretem ezt a stílust: testi fogyatékossággal próbálsz dehonesztálni másokat.  Nekem vannak fogyatékos barátaim, az ő nevükben is kikérem ezt a hangnemet.  Szállj magadba, elmélkedj...Főleg, ha -szerintem- vallásos egyetemen tanulsz.  Ott ezt nem oktatják, ugye?!

Valóban, nincs már szóbeli az ELTE-n. Az én időmben még volt. Akkor úgy működött, hogy az igen jó írásbeliket írók szinte automatikusan kaptak magas pontot szóbelin, a gyengébb eredménnyel érkezőknek pedig nagyon keményen meg kellett harcolni érte. Volt is értelme - meg nem is.

Egy leendő Elte jogásznak- szerintem, ez nem ciki.  A felvételi után eltelik 5 év, addig formálódsz.  A szóbeli államvizsgán pedig csak a maximumot nyújtva mehetsz át.

[/quote]

[/quote]K VIP.
A jelenlegi ELTE felvételi rendszerrel pedig süketnémákat vesznek fel, mert csak irni kell tudni.(Nincs szóbeli !)
Egy leendő ELTE jogásznak ez nem ciki?[/quote]

Gebe,

Mi a bajod a süketnémákkal?  Ne szeretem ezt a stílust: testi fogyatékossággal próbálsz dehonesztálni másokat.  Nekem vannak fogyatékos barátaim, az ő nevükben is kikérem ezt a hangnemet.  Szállj magadba, elmélkedj...Főleg, ha -szerintem- vallásos egyetemen tanulsz.  Ott ezt nem oktatják, ugye?!

Valóban, nincs már szóbeli az ELTE-n. Az én időmben még volt. Akkor úgy működött, hogy az igen jó írásbeliket írók szinte automatikusan kaptak magas pontot szóbelin, a gyengébb eredménnyel érkezőknek pedig nagyon keményen meg kellett harcolni érte. Volt is értelme - meg nem is.

Egy leendő Elte jogásznak- szerintem, ez nem ciki.  A felvételi után eltelik 5 év, addig formálódsz.  A szóbeli államvizsgán pedig csak a maximumot nyújtva mehetsz át.

VIP írta - 2001.04.10 16:53
„Szerintem azzal van a baj, hogy egy csomó pancsert felvettek '95-től az új egyetem(ek)re/kihelyezett karokra.
Azzal lett elrontva az egész.  Olyan emberek kerültek be az egyetemekre, akik nem harcoltak meg érte.  Mennyi is volt a pázmányra+a többi aljahelyre a felvételi ponthatárt????

vip”
K VIP.
A jelenlegi ELTE felvételi rendszerrel pedig süketnémákat vesznek fel, mert csak irni kell tudni.(Nincs szóbeli !)
Egy leendő ELTE jogásznak ez nem ciki?

Bartus,

olvastam én is, valóban nem a legjobb hír, de azt hiszem már nem is meglepetés.

Szerintem a megoldás a piac. Lehet akármennyi ügyvéd vagy jogász úgyis csak a legjobbak élnek jól, a közepesek még csak csak és az alja meg kiszelektálódik.

A múlt heti HVG-ben van egy érdekes cikk a témával kapcsolatban. Nem sok jót sejtet...

A szakvizsga szigorítás az talán arra lenne jó, hogy aki nem dolgozza le a bojtár idejét, nem készül fel, az ne rontsa a szakma tekintélyét.

B.