Szakmai higulás

Zsiros!!!

Örülök, hogy vannak itt kulturalt emberek is.

A szakmai felhígulás szerintem elsősorban az ügyvédi erkölcsiség hiányában jelentkezik, és nem a szakmai felkészültség terén. Legyünk fokozottan tisztességesek és mértékletesek, és saját magunkat mindjárt jobb színben fogjuk látni.

kisvárosi írta - 2001.06.12 11:35
„A szakmai felhígulás szerintem elsősorban az ügyvédi erkölcsiség hiányában jelentkezik, és nem a szakmai felkészültség terén. Legyünk fokozottan tisztességesek és mértékletesek, és saját magunkat mindjárt jobb színben fogjuk látni.”

Ezzel sajnos nem tudok egyetérteni.

Nap mint nap tapasztalom, hogy egyes jogászok (és nem csak ügyvédek) nagyon komoly szakmai hiányosságok mellett folytatják a praxisukat.
És ez sajnos egy ügyvéd esetén okozza a legtöbb problémát, hiszen nics, aki ellenőrizhetné.

Tehát szerintem nem olyan egyszerű (és 'szép') a helyzet, ahogy leírod. Igen is jelentős szakmai színvonal-emelésre lenne szükség, és ennek alapjait az egyetemeken kell lerakni. De sajnos (szvsz) ott is vannak problémák.

Egyébként nagyon örülök ennek a fórumnak, remélem folytatódik az eszmecsere.

V.G.

Szerintem egyértelmű hogy a túlképzés miatt éveken belül túlkínálat lesz ügyvédekből, jogászokból, (mázlista közjegyzők-az élet császárai :-)!!!) és az is törvényszerű, hogy egy ilyen helyzetben sokan belemennek majd még meredekebb dolgokba is egy-egy ügyfélért (itt tehát nem elsősorban szakmai hanem etikai hiányosságokról van szó) A lakásmaffiával összefonódott 'kollégákról' most nem is beszélve. A baj az, hogy a kamarák 'mi kutyánk kölyke' alapon nagyon elnézőek az etikai vétséget elkövetőkkel szemben.
Önmagában azt, hogy hányan szereznek diplomát, nem tartom akkora problémának, úgysem a papír hanem a tudás, a tapasztalat számít.
Ami az egyetemeket illeti, nem okoztak a T. hozzászólók csalódást: már az elején elindult az anyázás attól függően hogy ki hol végzett, tipikus jelenség, mindenki azt gondolja hogy a legvéresebb felvételi / vizsgák az ő egyetemén vannak, mindenhol máshol pedig medvecukrot osztogatnak. Az igazság közhely: mindenhol van egy-két barom akibe nem szerencsés belefutni, tehát úgyis mindenkinek lesz egy-két harctéri élménye mire kézbe kapja a passzust :-)

Mi a garancia arra, hogy aki a törvényeket és a tankönyveket benyalja, abból jó jogász lesz. Van olyan, aki bármit meg tud tanulni, de egy jogesetnek neki sem tud állni.Kamarás Z. írta - 2001.05.2 23:53
„Gebe!

Szerintem igazad van ay ELTE felvételivel kapcsolatban. Miért lenne az garancia arra, hogy jó jogász lesz, hogy valaki be tudja nyalni a 4 gimis törikönyvet.

VIP!

Miért gondolod, hogy a Pázmányos államvizsgán nem kell maximumot teljesíteni?

Zalán
”

Sziasztok.
Sajnálattal olvastam Vip és Gebe vitáját.Ha valaki más is olvassa rögtön teljes képet kaphat a 'szakma felhigulásáról'...Egy jó jogásznak éppúgy szüksége van a tolerancia képességére, mint a szakmai tudásra -egyetemtől függetlenül. Majd a tárgyalóteremben bizonyitsatok!
Dr@-val pedig egyetértek,jó a hasonlat.

egyetértek Dr@-val.
kiegészíteném még azzal, hogy fontos a bizalom, a határozottság, azaz az ügyfélnek el kell hinnie, hogy amit javasolsz az az Õ számára a legjobb.

a fentebb lévő egynéhány stílus alapján azonban kimerem jelenteni, hogy egy leendő jogász még egy fórumon se irjon olyan stílusban, ami akár szakmailag, akár emberileg kifogásolható.

a szakma szinvonalának csökkenését a rengeteg jogszabályváltozásban is látom,
mivel nem lehet követni minden változást naprakészen, emiatt sok a 'jogi hiba', másrészt sajnos általános társadalmi normák miatti értékcsökkenés figyelhető meg a mi körünkben is (csak egy két primitiv példát felhozzak:

• a férfi kollegák nem köszönnek előre
• saját kollegám 'fenyeget' meg levélben persze ügyfele érdekében
• nem válaszol kollega levélre

stb. ez mind etika, erkölcs kérdése mely korábban az ügyvédi berkekben olyan súlyosnak minősült, melyről minden kollega tudott (ma 8 ezer főnél ennek már nincs jelentősége... csak hatása.)
üdv

• elzsé-

Hogy jogászi felhígulásról van-e szó? Az, hogy többen lapnak lehetőséget, nem hiszem hogy baj lenne, de az, hogy ezekre az emberekre sokkal kevesebb minőségi oktató jut, mint 10 évvel ezelőtt az bizony probléma.

Az ügyvédi szakma valóban kezd eldugulni, nehéz bekerülni, és a tudás helyett sajnos a kapcsolat néhol többet számít.
Az egyik prof. mondta hogy, jó hogy jogásznak tanulsz, mert bármi lehet belőled. Ügyvédnek ne menj, mert vagy szakosodsz egy jogágra és várod az ügyfelet, és közben éhen halsz, vagy mindent elvállalsz, de nem igazán értesz semmihez. Bírónak se menj igazán, mert kikészülsz idegileg - büntetőjogos a prof. Ügyésznek meg külön élethivatás kell. A közigazgatásba pedig azért ne menj, mert 4 évente lecserélik az embereket.  

Hát igen a jövő igazán bíztató!!

Kedves Balázs és mindenki!

Szerintem egy fontos gondolat hangzott most itt el: A szakmai felhigulásnak, bármi is legyen az:-) az is az oka, hogy a felsőoktatásban tanulni kezdők csak jelentős, akár öt éves késéssel reagálnak a munkaerőpiac változásaira. Amikor még pl (hogy rögtön átmenjek szerénybe) én kezdtem az egyetemet anno, minden valamire való kölöknek azt tanácsolták, hogy a bölcsészkart kerülje el messzire és menjen vagy jogásznak, vagy közgazdásznak (esetleg még voltak hivei az orvosi pályának is, de ez már olyan régen volt, hogy már nem is emléxik rá senki.) mert hogy ha nem is kifejezetten ez a szive vágya esetleg, de ezzel még sokat lehet kezdeni. Na hát a kölkek szót is fogadtak, és mostan itt vagyunk. Ma már se a jogászt, se a közgazdászt nem ajánlanám senkinek hacsak nincs hozzá olyan nagy elhivatottsága. Az informatikai szakmák felfutását pl akkor még nem láthatta senki előre...

A másik dolog az, hogy a jogászképzés olcsó. Baromira. Még kréta se fogy fele annyi se, mint akár matekórán, költséges laborokról nem beszélve. A tanítási módszer miatt a könyvtárat se igényli annyira mint pl egy összehasonlító nyelvészet. (Máshol már úgyse számítana egyetemi szintnek, de tudományos tevékenységnek aztán meg már pláne nem, hogy vesszük az Írást és köréülünk és magyarázzuk, talán a teológiát kivéve). Úgyhogy ha van olyan szándék (márpeniglen van), hogy kilóra mérve minél több ember kapjon diplomát, akkor az ilyen képzések felfuttatásával egész jól lehet közelíteni a célt, annál is inkább, mert valamiért még mindig nagyobb a társadalmi presztízse, mint pl a szakosított borjúnevelőnek, függetlenül attól, hogy miféle munkákat csinálnak aztán majd az emberek jogi diplomával a zsebben. (Meg a tehén drága)

Végül még egy megjegyzés: Erősen elmentetek ügyvédcentrikusba... ami rossz nyelvek szerint akár azt is jelentheti, hogy a többieknek van más dolga is mint a Neten nyomulni:-) de csak jelezném, hogy a szakmai felhígulás, ha van ugyan ilyen úgy általában (én inkább simán egy túlképzéses helyzetnek látom, abban ugyanis, hogy ahol többen vannak, ott már több féle ember is előfordulhat, jó fej is meg nem annyira is, még semmi rendkívüli nincs...) nem azonos azzal, hogy sok az ügyvéd... de máris túl hosszú voltam, ú.h. érdeklődés esetén még visszatérek a témára.

Na csók.

Még két dologgal kiegészíteném a hozzászolásomat.

Még két dologgal kiegészíteném a hozzászolásomat.

1. Valóban nem csak az ügyvédségből áll a jogászi szakma, aki így látja annak a látóköre kicsit korlátolt.
Az tény, hogy az ügyvédek keresnek a legjobban a jogászok közül, de véleményem szerint a pénz nem minden. Egyre jobban kezdik megfizetni - bár tény hogy még mindig nem eléggé - az ügyészeket, bírókat és a közig.-ben dolgozókat - ez is egy alternatíva lehet.

2. Igazuk van azoknak akik szerint sok jogi kar van - túlképzés van, ez tény. Jogász nemzet vagyunk, de nem biztos, hogy ennyi jogász kell.
Nem csak az ügyvédi szakma kezd bedugulni, hanem az ügyészi és a bírói is - itt is egyre nehezebb elhelyezkedni.
Akik pedig a jogi szakmában szeretnének maradni azoknak nem marad több alternatíva, mint a közig.
Ha azonban nagyobb mennyiségű jogászt eresztenek a közigazgatásba akkor meg az Államig. Egyetem (azt hiszem most már az) válik feleslegessé.

Ennyi kart - és jogászt - valószínű, hogy nem képes eltartani kicsiny hazánk. Hogy melyiknek kell vagy kellene megmaradni?
Győzzön a jobbik!!

Véleményem szerint a jogász-szakma hígulása 1948.-ban következett be, amikor a Horthy-rendszer valóban európai szintű magyar jogtudományának legjobb koponyái egyetemi katedráik elhagyására kényszerültek. Azóta nem hallottam európai ismertségű magyar jogtudósról, hallottam viszont a lakásmaffiának dolgozó, zsebszerződéseket készítő ügyvédekről, maga helyett a lányát a tárgyalóterembe küldő bíróról stb. Ez a jogásztársadalom hígulna fel szakmailag? Nevetséges. A jogász társadalom annál mélyebbre már nem süllyedhet, mint amilyen állapotban a Kádár-rendszer végén volt. Érdekes módon egyébként annak idején a jogi karokon általános protekcionizmustól nem féltették ennyire a jogász-társadalmat. Vajon miért? Bizony, eljött a verseny ideje, kedves jogászok! Ez az élet minden területére igaz, a jogra is. Helyt kell állni a versenyben. Ne a felvételiztető tanár döntse el, hogy valaki alkalmas-e jogásznak, eldönti majd az élet. Persze, egyszerűbb volt komoly konkurrencia nélkül megélni, de ez már más világ. Aki pedig úgy érzi, hogy az egyetemen a tömegképzés miatt nem kap kellő színvonalú képzést, segíthet ezen önképzéssel, posztgraduális képzéssel stb. Nem hiszem el, hogy akiben erre igény van, ma ne tudna alapos és színvonalas jogi ismeretekre szert tenni.

Mérnök! assszem beletrafáltál.

Egyébként meg bizonyára sokan vannak, akik jogvégzettek, de nem jogászként dolgoznak. Mindenesetre aki végig csinálja az egyetemet, az elég municióhoz jut ahhoz, hogy -kis inteligenciával- értelmiségivé válljon, és bárhol -mondon bárhol- megállja a helyét.

Személy szerint engem, ennél a témánál mindig jobban irritált, amikor végigszenvedtem az előttem felelő nyöszörgését, akinek az IQ-ja alig volt 90, és tudtam, hogy belőle akármi történik ügyvéd lesz, mert az apja sztárügyvéd. Nekem meg eccer aszonta valaki, meg is gebedhetek úgyse futok be, mert nincs pedigrém.
Nem lett igaza! folyt köv, ha valakit érdekel.  

Nem lett igaza! folyt köv, ha valakit érdekel.  

Érdekel bizony!

Mellesleg a 90-es IQ nem ritka a jogi karokon, ha megengedtek egy ilyen durva (de igaz) megjegyzést.

V.G.

Kedves mindenki!

Igen eretlen (elso eves) jogaszpalantakent szeretnek hozzaszolni a forumhoz. Egy olyan egyetemre jarok amit itt nem nevezett meg meg senki, ez pedig a ME. Nos az a helyzet hogy itt mar a ZHk alatt (azaz egesz evben) negyszer annyi tanulasra 'kenyszeritik' az embert mint mondjuk az ELTEn.Ez velemenyem szerint egyfelol jo, hiszen alapos tudast szerezhetek, es persze a vizsgaidoszakban nem kell kaven es cigin elnem mint mas egyetemeken mert addigra mar kivertek belolem hogy megtanuljam amit meg kell.Masfelol viszont persze rossz mert a ZHkat mindannyian tudjuk hogyan javitjak...Tehat korantsem biztos hogy akkora a tudasod mint amilyen a Zhd eredmenye.(amit nehany helyen meg csak meg sem nezhetsz...gondolom nem sok idegen tintat latnal rajta).Az a kerdesem tehat, hogy:
1., Milyen kilatasaim vannak ha itt vegzem a jogot?
2., Ez a hihetetlen tempotalan a szakmai felhigulast hivatott megallitani, vagy csak egyszeru szorasi technika?
Orulnek, es megkoszonnem ha ezzel kapcsolatban vki erdemben hozza tudna szolni.

„Nos az a helyzet hogy itt mar a ZHk alatt (azaz egesz evben) negyszer annyi tanulasra 'kenyszeritik' az embert mint mondjuk az ELTEn.Ez velemenyem szerint egyfelol jo, hiszen alapos tudast szerezhetek, es persze a vizsgaidoszakban nem kell kaven es cigin elnem mint mas egyetemeken mert addigra mar kivertek belolem hogy megtanuljam amit meg kell.Masfelol viszont persze rossz mert a ZHkat mindannyian tudjuk hogyan javitjak...Tehat korantsem biztos hogy akkora a tudasod mint amilyen a Zhd eredmenye.(amit nehany helyen meg csak meg sem nezhetsz...gondolom nem sok idegen tintat latnal rajta).Az a kerdesem tehat, hogy:
1., Milyen kilatasaim vannak ha itt vegzem a jogot?
2., Ez a hihetetlen tempotalan a szakmai felhigulast hivatott megallitani, vagy csak egyszeru szorasi technika?
Orulnek, es megkoszonnem ha ezzel kapcsolatban vki erdemben hozza tudna szolni.”

Az egyetem nem azért van, hogy jogászt neveljen belőled. Legalábbis nem igen tudja ezt a feladatot ellátni.
Arra való, hogy a megszerzett diplomával elmehess GYAKORLATOT, TAPASZTALATOT szerezni. És közben tanulj.

A jog ugyanis nem tudomány, bármennyire is az a neve. Pontosabban az esetek 90%-ában nem tudományos hozzáállás kell, hogy egy jó döntést hozz meg.

Szóval szerintem menj át a vizsgákon, és egyetem után tanulj.

Ja, és utána is jól fog jönni a kávé és cigi :)

Üdv:

V.G.

Sajnos (?) nem jogászként dolgozom! Vérzik a szívem, de beletörődtem. Nem lenne kedvem kirendelésekért kuncsorogni, az elitbe meg lehetetlen bekerülni. Úgyhogy Kedves Pedigré Nélküli Barátaim! ne keseredjetek el, van párszáz szakma, amely előb betölti azt az űrt, amelyet a pályaelhegyás teremt. Én például megtaláltam az 'igazit'.  

Kedves Mérnök!

Mintha kicsit elfogult lenne véleményed...))
A jog területének nagyon sok olyan része van, mely nem piacorientált, ezért nem hiszem hogy jó ötlet a saját magam ura...stb. elv alkalmazása.
Ami pedig az önképzést illeti én egy ilyen Mérnökkel bizony nem építeném meg a házam, egy ilyen orvossal nem operáltatnám szeretteimet és végül ha bajba kerülnék nem kérném fel képviselőmnek.
Félre a tréfával véleményedben az a hiba szerintem hogy nem veszed figyelembe a legnagyobb problémát: a jog alapjait meg kell tanulni, a jogot értelmezni kell tudni.
(Én bizony még nem találkoztam olyannal aki eme tudományra saját maga lelt rá.)
üdv

Kedves V.G!

Koszi a biztatast..:)A cigifogyasztasom maris drasztikusan no..:)

Tisztelt VIP!

Annyira nem szép dolog, az új egyetemeket molesztálni. Spec. én is a Pázmányon végeztem, és - láss csodát - mégsem akkora az arcom, hogy ujjal mutogassak más műintézményekre (aljahely?!, tudod mi az a hírnévrontás, 'Nagy Arc Úr'?) csak azért, mert nagy a konkurencia. A Pázmány felvételije MÁS, nem könnyebb,
nem nehezebb. Az viszont, hogy évente tényleg több ezer jogvégzett kerül ki az életbe, ahol munkát csak töredéküknek tudnak biztosítani, tényleg jelentős probléma.

loony írta - 2001.04.10 20:25
„Kedves VIP!

Nos, azt hiszem a megnyilatkozasod megmutatta mi a kulonbseg ket egyetem kozott...egyreszt mennyire nem tiszteled a masik embert, masreszt,hogy fogalmad sincs a dolgokrol amirol beszelsz. Legalabbis nekem ez tunt ki.

1. A Pazmanyon ha jol emlekszem 76 korul volt a ponthatar nappalin.Csakhogy a maximum elerheto pont 70 a felveteli vizsgan es a hozott pontok altal. A tobblet pontot csak nyelvvizsgakkal lehet elerni!Magyaran nehezebb volt bekerulni mint mondjuk az ELTEre...
2. Azert is nehezebb a felveteli, mert a Pazmanyon nem a magolasi tudasrol kell szamot adni, hanem arrol, hogy mennyire ISMERED a tortenelemet és a világot. NEm tudom hany ELTE felvetelire keszulo diak tudna 10 percig beszelni mondjuk a rendszervaltasrol, stb... de nem menjunk bele. Mindket rendszernek megvannak az elonyei es hatranyai.Es en nem is szandekozom lebecsmerelni a masikat, ugyanis azt elismerem, hogy az ELTEre keszulok nagy resze peldaul jobban tudja a torit es a magyart, de azt hiszem nem ettol lesz jo jogasz valaki, hiszen ugye tanul mindenki jogtortenetet.Sajnos keves a hely, ezekrol esszeket lehetne irni, de megvarom inkabb a reagalasokat.”

[quote]alma írta - 2001.11.5 16:53
[

Kedves elzsé!

Én viszont olyan mérnökkel nem építtetném fel a házam és olyan orvossal nem operáltatnám meg magam stb., aki azt gondolta, hogy a szakmát teljes egészében elsajátította az egyetemen és nem folytat tanulmányait követően rendszeres önképzést. Az alapokat ugyanis - ebben gondolom nincs vita - azért manapság is el lehet sajátítani az egyetemeken, de abban, hogy valakiből milyen szakember válik, szerintem sokkal nagyobb része van az illető szellemi képességének, szorgalmának, hozzáállásának, érdeklődésének, a tanulmányokat követően megszerzett gyakorlatának stb., mint az egyetemi (alap)képzés színvonalának. Továbbra is az a véleményem, hogy e mögött a 'szakmai hígulás'-duma mögött a versenytől, valamint az (egyébként túlzott) társadalmi presztizs elvesztésétől való félelem húzódik meg, és továbbra is vallom, hogy a Kádár-rendszer jogászságának színvonalánál mélyebbre süllyedni nem lehet.

Ui.: Ezúton üdvözlöm az SZDSZ adósságainak 'eltüntetésén' fáradozó, szakmailag nyilván még fel nem hígult ügyvédeket!

A korábbiakban írtakhoz még csupán annyit szeretnék hozzátenni, hogy amíg egy sikkasztással gyanúsított ügyvéd nem jelenik meg a bíróság előtt,amíg ügyvédek belerúgnak ellenfelükbe a bíróság folyosóján, majd - a józan ész számára felfoghatatlan pimaszságról tanúbizonyságot téve - feljelentik az esetről hírt adó újságot, amíg a gyilkosságokat is elkövető lakásmaffiának dolgozó és zsebszerződések megkötésénél segédkező ügyvédekről adnak hírt a lapok, amíg a magyar ügyvédség képtelen kivetni magából az ÁVH-tól érkezett (szakmailag nyilván még fel nem hígult) ejtőernyősöket, addig a 'szakmai hígulás' helyett nem inkább az erkölcsi megújulásról kellene vitázni?
A joghallgatók számának emelkedése talán valóban visszavetheti a jogászképzés színvonalát, ám - és ez a lényeg - megszünteti a kontraszelekciót és a protekcionizmust. Ha ehhez még hozzávesszük azt az egyszerű igazságot, hogy a nagyobb létszám egyben minden valószínűség szerint több tehetséget is jelent,azt hiszem, beláthatjuk, hogy a 'szakmai hígulás' veszélye nem más, mint egy jó nagyra felfújt luftballon.
Azt pedig, hogy a jogászi szakmákban erősödik a verseny, csak üdvözölni lehet, hiszen így remélhetőleg távol maradnak majd azok, akiket a könnyű meggazdagodás lehetősége csábít erre a pályára és nőni fog azoknak a száma, akik hivatásuknak tekintve a jogot, a küzdelmet, a nehézségeket is hajlandók vállalni érte. Ez pedig az erkölcsi felemelkedés lehetőségét hordozza magában,amit - tekintve a magyar ügyvédség társadalmi megítélését - elsőrendű feladatként kell kitűzni magunk elé.