jogi szakvizsga - módosító javaslatok :)

Attika,

Egyébként az előbbieken kívül még azért sem differentia specifikája a tradíció a kauzális rendszernek, mert nemcsak két variáció létezik (tradíciót nem megkövetelő kauzális, mint amilyen a francia; tradíciót megkövetelő kauzális, mint amilyen a svájci, osztrák, magyar), hanem létezik absztrakt rendszer is (mint amilyen a BGB-be került Savigny nyomán), ami nem követeli meg a tradíciót, mégsem kauzális. Ezt nem vetted figyelembe, tehát az állításod még ebből a szempontból is hibás. Ebből is látható, hogy szükség van kimondani a tradíció mellett a causát is a magyar tulajdon-átruházási rendszer jellemzésekor, azaz a mi rendszerünk kauzális ÉS tradíciós.

Miért adtad fel? Ha feladod, azzal add fel, hogy helyesként fogadod el a véleményemet, és igazat adsz. Ha belebocsátkoztunk egy vitába, azzal vállaltuk a vita kimenetelének viselését is, tehát illetlenség csupán azért feladni a vitát, mert elegünk van. Ha azonban azért adod fel, mert látod, hogy nincs érved, ami az én érvemnél erősebb volna, akkor illik odaírni, hogy emiatt adod fel. A vitának vannak alapszabályai, kevesen tudnak jól vitatkozni, a vitában is tisztességesen kell eljárni, és a tisztesség megkívánja a vita tisztességes lezárását is.

Oké. Feladtam.

Attika,

az engem a vitánk szempontjából különösebben nem érdekel, hogy az apám lehetnél-e, ezt egy vita kapcsán nemis szerencsés felhozni.

A a magyar polgári jog tulajdonátruházási rendszerére pusztán azt mondani, hogy tradíciós, kevés. Ha ezt mondod, akkor csak egyféle szempontot vettél figyelembe, mégpedig az alább említett B) szempontot. Az A) szempont szerint pedig kauzális a tulajdonátruházás rendszere nálunk. Semmivel sem elsődlegesebb a B) szempont az A) szempontnál, mindegyiket egyaránt figyelembe kell venni. Tehát helytelen a genus proximum és a differentia specifica megjelölésed az A) és B) szempont viszonyára vonatkozólag, a tradíció nem speciális a kauzális rendszerhez képest, hanem egy másik szempontú csopportosítás ( ld. B szempont) egyik esete. Azt te is bevallottad előző írásodban, hogy nálunk tradícióra IS szükség van, az érvényes causa mellett, tehát ebből is következőleg láthatod, hogy amikor azt írom - mint ahogyan eddig is írtam -, hogy a tulajdonátruházási rendszerünk kauzális ÉS tradíciós, teljesen helytálló, mivel nem igaz, hogy nem kauzális, és ezzel együtt az sem igaz, hogy nem tradíciós.

Nem kell nekem midnenféle példával jönnöd, ez egy tiszta gondolatmenet, amely logikai úton belátható, értsd meg ezt, hiszen ez a vitánk tárgya, nincsen szükségünk más példákra.

Kacsával együtt pedig kidobhatjátok a tankönyveket, és megkérdőjelezhettek mindent, de ezen az úton akkor el kellene jutnotok egészen saját magatok megkérdőjelezéséhez is.

Kedves Dr.Attika,

a történeted főszereplője Kamu Mihály ezredes elvtárs volt...:)))

Kedves Impossible,

„Kacsa állítólag nem foglalkozik dologi joggal, de szerintem ettől még lehetnének dologi jogi alapismeretei, Leg-nek, úgy tűnik, csak a békesség számít, inkább nem szól bele, a többieknek pedig fogalmuk sincsen.”

egy példán keresztül megvilágítva:
attól, hogy meg tudod különböztetni a reflex íjat az angol hosszú íjtól, még nem jelenti azt, hogy tudsz is lőni velük...;)

ugyanígy: mert tudod (vagy nem tudod) mi a neve, az nem tartozik hozzá az alapismeretekhez...
dobd el inkább a könyveket...csak összezavar:)

Impossible!

Nem vagyok fellengzős veled szemben. Már azért sem, mert sejtésem szerint édesapád korú ember vagyok. ( A fiam egyetemet végzett mérnök.) Csak átfogobb jogi szemléletre szeretnélek sarkalni.

A probléma az, hogy a szisztematizálási képességeid még nem elég fejlettek.

Hozok egy példát. Büntetőjog. A halmazati büntetés kiszabásakor három elv, rendszer dominál. Kumulácíó,abszorpció,aszperáció. A magyar büntetőjog az abszorpció és aszperáció vegyes rendszerét alkalmazza. A három rendszer közös eleme a bűnösség és büntethetőség megállapítása. A vitánk szempontjából ez a közös elem a kauza. A dif.spec. az utolsó kettő kombinálása a büntetős kiszabásakor. A vitánk esetén dif.spec. a tradíció és ezért tradjciós a rendszer.

Egyébként javaslom ne fetisizálj egyes jogtudósokat. Komoly tettlegességig is elmenő viták vannak jogtudósok között ettől lényegtelenebb kérdésekben jogászi kongresszuson. Tudom mindenki annak elfogadására hajlamosabb, amit először ( első tanárától, professzorától) hall, de nem kell ezeket tévedhetetlennek elfogadni. Ha láttad a blöff c. filmet, akkor abban hallhattad, hogy"..Ami le van írva az nem biztos, hogy igaz is.)

történet: A rendszerváltás idején vizsgázik a joghallgató. A tételre mondja a vizsgáztató prof. tankönyvében leírtakat. A prof. felháborodik, hogy hogyan képzeli a vizsgáztató, hogy ilyeneket mond. A vizsgázó megjegyzi, hogy a Professzor úr tankönyvében ez szerepel. Erre a prof. Kolléga! nem tudja, hogy azóta revidiáltam álláspontomat," Elégtelen.

Attika,

ja nemis másik topic-ba írtam, hanem épp ide, szóval így pláne pofátlanság, hogy el sem olvasod. Bemásolom mégegyszer, tessék:

Attika,

Idézem, amit írtál:
„Nem ésre gondoltam. Nálunk tradíciós rendszer van és nem kauzális és tardíciós. A kauza mindkét rendszerben kötelező elem a mienk még a tradíciót is megköveteli.“ (Attika)

Milyen mindkét rendszerben? Nagyon kevered.

Na kifejtem neked. Lesz egy A) pont és egy B) pont, és lesz az A) pontnak két alpontja (1. és 2.) és a B) pontnak is két alpontja (1. és 2.) annak érdekében, hogy lásd, hogyan épül fel a rendszer. Végül pedig leírom, mit követ a magyar jog.

Tehát a tulajdon-átruházás rendszere:

A)

A tulajdon-átruházásnak – a szerzésmód és a jogcím kapcsolatát tekintve – kétféle rendszere van:

1. absztrakt rendszer
2. kauzális/jogcímes rendszer

Az absztrakt rendszerben a szerzésmód a jogcímre tekintet nélkül létrehozza a tulajdonváltozást.
A kauzális/jogcímes rendszerben a szerzésmód önmagában nem eredményezi a tulajdon átszállását, ahhoz szükség van érvényes jogcímre (iusta causa) is.

B)

A tulajdon-átruházás feltételei szempontjából kétféle jogtechnikai megoldás lehetséges:

1. konszenzuális rendzer
2. tradíciós rendszer

A konszenzuális rendszerben a felek megállapodása önmagában eredményez tulajdonátszállást.
A tradíciós rendszerben a felek megállapodása önmagában nem eredményez tulajdonátszállást, a tulajdonátszá­lláshoz a dolog átadására (tradíció) is szükség van.

Most lássuk, mi a helyzet a magyar jogban. A magyar jog: A) 2. ÉS B) 2. Azaz a magyar jog a kauzális rendszert ÉS a tradíciós rendszert követi.

Tehát amint mondtam: kauzális ÉS tradíciós.
Ha még mindig bele akarnál kötni, javasolom, hogy mielőbb olvass dologi jogot!

Attika,

én a helyedben kezdeném szégyellni magamat ezzel a fellengzős stílussal, különösen így, hogy épp egy másik topic-ban fejtettem ki neked a kauzális ÉS tradíciós rendszert, és mutattam be a MÁSIK KETTŐT is! (Arra érdekes módon nem ragáltál semmit.) Csodálom, hogy még a fórumozók legnagyobb ászai (Leg, Kacsa) sem szóltak neked, hogy tévedésben vagy. Kacsa állítólag nem foglalkozik dologi joggal, de szerintem ettől még lehetnének dologi jogi alapismeretei, Leg-nek, úgy tűnik, csak a békesség számít, inkább nem szól bele, a többieknek pedig fogalmuk sincsen. Szóval olvass akkor bele Lenkovics Barnabás Magyar polgári jog Dologi jog című könyvébe, a 121. oldal táján meg fogod találni, amiről eddig is írtam neked, de nem hitted el, hogy úgy van. Ha erre lusta vagy, oder nincs meg a könyv, akkor csak nézz be a másik (lista eleje felé tengődő) topic-ba, kicsit olvass benne vissza, és akkro megtalálod a tulajdonátruházási rendszer idevágó részének rövid bemutatását. Miután áttanulmányoztad, meg fogsz világosodni afelől, hogy hülyeséget próbáltál nekem magyarázni. Amíg el sem olvasod, ne vitázz, ez nem vita, csak magadat égeted a tudatlansággal.

Nos saját magad rávezetődtél a causa és titulus közötti különbségre. Ezzel szerintem a vitát le is zárhatjuk. A kauzális és tradíciós rendszer közötti különbség megértése még várat magára, de remélhetőleg Lenkovics prof-nál azt is megtalálod.

Leg,

egyetértesz a dologi jogról írottakkal (amit Attikának írtam)?

Egyébként találtam a tituluszodhoz szöveget. :D

"[...]Az átruházásnak tehát komoly indoka, azaz jogi oka kell hogy legyen, és ez nem más, mint az átruházás alapjául szolgáló jogügylet (causa, pl. szerződés), illetőleg az adott esetben igénybe vett ügyletfajta (titulus, pl. adásvétel).[...]" (idézet Lenkovics Barnabás Magyar polgári jog Dologi jog 121. old.)

Az emberek között is van olyan, aki csak számító gép
:-).

A 3. és 4. pontok számozását a számító gép :D tette bele az írásomba, de nagyon remélem, hogy a hülye is látja, hogy a "3." és "4." számozások ellenére is érthető az írásom, ezért ezeket a számjegyeket kéretik figyelmen kívül hagyni az olvasáskor. :D

Attika,

Idézem, amit írtál:
"Nem ésre gondoltam. Nálunk tradíciós rendszer van és nem kauzális és tardíciós. A kauza mindkét rendszerben kötelező elem a mienk még a tradíciót is megköveteli." (Attika)

Milyen mindkét rendszerben? Nagyon kevered.

Na kifejtem neked. Lesz egy A) pont és egy B) pont, és lesz az A) pontnak két alpontja (1. és 2.) és a B) pontnak is két alpontja (1. és 2.) annak érdekében, hogy lásd, hogyan épül fel a rendszer. Végül pedig leírom, mit követ a magyar jog.

Tehát a tulajdon-átruházás rendszere:

A)

A tulajdon-átruházásnak - a szerzésmód és a jogcím kapcsolatát tekintve - kétféle rendszere van:

1. absztrakt rendszer
2. kauzális/jogcímes rendszer
3. Az absztrakt rendszerben a szerzésmód a jogcímre tekintet nélkül létrehozza a tulajdonváltozást.
4. A kauzális/jogcímes rendszerben a szerzésmód önmagában nem eredményezi a tulajdon átszállását, ahhoz szükség van érvényes jogcímre (iusta causa) is.

B)

A tulajdon-átruházás feltételei szempontjából kétféle jogtechnikai megoldás lehetséges:

1. konszenzuális rendzer
2. tradíciós rendszer
3. A konszenzuális rendszerben a felek megállapodása önmagában eredményez tulajdonátszállást.
4. A tradíciós rendszerben a felek megállapodása önmagában nem eredményez tulajdonátszállást, a tulajdonátszálláshoz a dolog átadására (tradíció) is szükség van.

Most lássuk, mi a helyzet a magyar jogban. A magyar jog: A) 2. ÉS B) 2. Azaz a magyar jog a kauzális rendszert ÉS a tradíciós rendszert követi.

Tehát amint mondtam: kauzális ÉS tradíciós.
Ha még mindig bele akarnál kötni, javasolom, hogy mielőbb olvass dologi jogot!

pláne.:)

Nem ésre gondoltam. Nálunk tradíciós rendszer van és nem kauzális és tardíciós. A kauza mindkét rendszerben kötelező elem a mienk még a tradíciót is megköveteli. De ezt már tényleg nem lehet jobban elmagyarázni.

Kedves Impossible,

utána olvasva, Dr.Attika teljes beírása alapján, azt kell hogy mondjam, bár hanemet írt és helyett, azért még ésre gondolt...:)

Attika,

most miről beszélsz?
Mi az, hogy felületes a tudásom?
Most akkor ideírom neked másodszor is:

"Impossible! Nálunk ( már ha Magyarországra gondoltál ) nem kauzális rendszer van, hanem tradicionális[…]" (Attika)

Ezekután írtam, hogy kauzális ÉS tradíciós van nálunk.
Mire Rexor a következőt írta nekem:

"Impossible kissé lyukas a retinahártyád, mert nagyon szűrve olvasol. Attika azt írta, hogy kauzán kívül tradícióra is szükség van."

Én erre azt mondom, hogy Attika marhára nem azt írta. Le lehet ellenőrizni. Felhívnám mindenki figyelmét a "hanem" és az "és" közti lényeges jelentésbeli különbségre. Vegye észre már valaki, hogy Attika hülyeséget írt, és az is hülyeséget ír, aki védi a hülyeségét, úgyhogy ezekután eléggé vicces az én tudásomat becsmérelni. Nem én írtam hülyeséget, le lehet ellenőrizni, tessék.

Utólag bánom már, hogy a (felesleges) megjegyzésemmel ekkora vitát kavartam. Ugyanakkor Rotterdami Erasmus jogászokról való írása a Balgaság dicséretében ismét igaznak bizonyult, mármint hogy a jogászok a kecske gyapjának színe felől is elvitatkoznak. Az egész dolog engem is arra késztet, hogy újraolvassam a magánjogi (polgári jogi) szakirodalom vonatkozó részeit a iusta causa és a iustus titulus vonatkozásában.

Impossible! Higadj le ! Felületes jogi tudásod miatt alkalmatlan vagy arra, hogy jogászok jogi vitájában érdemben résztvegyél. Itt már régen nem a te "meggyőzésed" a cél, hanem a felvetődött jogi fogalmak ( causa, titulus) értelmezése.

Kacsa,

remélem, emlékszel akkor arra is, hogy te sem vetted figyelembe az érveimet az Egyházas vitánkban anno, szóval ne szójjá be. :D Mellesleg, én figyelembe veszem az érveket. Az érveket! Nem a hülyeséget! Nagy különbség. :D

Kedves Impossible,

nem oltásnak, csak eddigi tapasztalataimon alapuló általános megjegyzésnek szántam a iustus titulus-iusta causa problematikájára tekintettel:)

Kacsa, Attika és Rexor,

Attika ezt írta, idézem:
"Impossible! Nálunk ( már ha Magyarországra gondoltál ) nem kauzális rendszer van, hanem tradicionális[...]"

Nem kauzális HANEM tradicionális???
És még van bőr a képeteken utána engem kioktatni, arról, hogy Attika a HANEM-et ÉS-ként értette?! :D

Akkor mondom, hogy a HANEM sosem jelent ÉS-t. Nem lyukas a retinám basszus, gondolkozzatok, mielőtt írtok!

Kacsának külön: mielőtt megint leosztasz, nézz körül, mi történt (olvass vissza).

Kedves Rexor és Dr.Attika,

impossible-t kár próbálni meggyőzni olyanról, amiről szentül hiszi, hogy igaza van...
olyan nyakas, makacs, mint egy igazi kálvinista!:))))))))

Vazze.. Nem ellentétek. Mint Rexor is megjegyezte kauza+ tradició a magyar jogban , máshol pl. Fr.o elég csak a kauza. Nálunk nincs ilyen szempontból vegyes rendszer. Sza.. egy kaotikus rendszer van, de a jognak ez a része elég világos.

Impossible kissé lyukas a retinahártyád, mert nagyon szűrve olvasol. Attika azt írta, hogy kauzán kívül tradícióra is szükség van.

Kedves Impossible,

attól, hogy leírtad, még nem lesz "többről" szó...

Kedves Egyjogász,

csak azért nem működne, mert a jogászi tevékenységek nincsenek olyan élesen külön választva, mint az orvosiak...

egyébként a rokonaim már leszoktak arról, hogy tőlem kérdezzenek:)))