levelező jogász képzés

Egy frászt:)) Már elnézést. A jogi egyetem 5 éve arra való, hogy a hallgatók megismerjék az elméletet és nem arra, hogy az oktató megmutassa nekik merre van a földhivatal:(( Ha valaki jogász akar lenni, akkor három évet úgyis le kell dolgoznia valahol, ott meg fogja tanulni, hogy hogyan kell alkalmazni azt amit megtanult. 1000 fős évfolyamoknál (nappali+esti+levelező+tb) elég nehéz kivitelezni a gyakorlat tanítását.

Hai Andzsinszan :) Vakaramiaszu ka :)

Nem mondtam egy szóval sem hogy egyáltalán nem kell az elmélet, de a jelenlegi 99% elmélet 1% gyakorlat arányt megváltoztatnám 50 - 50 %-ra. Nem is a földhivatlra lenne kiváncsi az egyszeri hallgató, hanem arra, hogy miután bemagoltatják vele a keresetlevél kötelező elemeit, és a tanár számolgatja a pad alatt, hogy mind a 15 megvan e, inkább mutassan egy ilyet, és gyakorolják ennek az elkészítését. Kb. olyan ez, mintha az autószerelő megtanulná a motor "kötelező tartalmi elemeit", megkapná a szerelői végzettséget, de autót már csak akkor látna először, mikor az első szerencsétlen ügyfél betér hozzá.

És itt van a legnagyobb probléma, az idősebb jogász korosztály megvan győződve róla, hogy ez igy van rendjén. Pedig lehet, sőt kellene is ezen változtatni, bár iagz, hogy igy megváltozna valószinűleg a szumma kum laudésok aránya is, azok irányába akik gondolkodni is tudnak nemcsak magolni.

andzsinszan! Te biztos egyetemi oktató vagy! Ott hallani állandóan ezt a "mi jogtudományt tanítunk" című lejárt lemezt. Ezért van az, hogy szinte minden egyetemi jegyzet azzal kezdődik, amivel az egész első éven foglalkoztunk: a történeti és a jogelméleti résszel.

Hála a "színvonalas jogtudományi" képzésnek, kevés olyan dolog van, amiben annyira biztos vagyok, mint az, hogy luxus 5 évet elméleti alapozással elvesztegetni. Merem ezt állítani ezt azért, mert egyrészt némileg több ismeretem van az oktatásról, mint a legtöbb egyetemi oktatónak. Legalábbis diplomám van róla:-)) Másrészt saját, illetve jogász ismerőseim tapasztalatai is azt mutatják, hogy nagyon magunkra vagyunk hagyatva a piacon ezzel az elméleti felvértezettséggel. A munkaadóimat ui. baromira nem érdekli, hogy mit tudok az ügy elméleti és történeti hátteréről, azt viszont elvárja, hogy minden jogi problémát gond nélkül elintézzek. És nem mondhatom, hogy hát tanultam ugyan arról, hogy van ilyen, de fogalmam sincs, hogy hogy megy a gyakorlatban, meg hogy hogyan kell megszerkeszteni a szöveget tartalmilag és formálisan, különben sincs benne a cd jogtárban. Ekkor aztán rohangálás idősebb kollégákhoz, már ha van ilyen a munkahelyen... A laikus főnök ui. csak azt tudja (hiszi), hogy dr. XY egy végzett jogász, aki öt évet töltött jogi tanulmányokkal, tehát el kell neki tudni intézni mindent, különben lottón nyerte a diplomáját. Na ilyenkor vagyok kicsit kiakadva, és magamban elküldöm melegebb égtájakra az elméleti oktatást. És igenis feladata kell(ene), hogy legyen az egyetemnek az, hogy megmutassa merre van a földhivatal, meg a bíróság, hogy hova kell leülni a teremben az alperesnek, és egyáltalán mit nyekegjünk, ha hozzánk szól a bíró. Hogy mire vigyázzunk egy ingatlan adásvételi szerződés elkészítésekor, stb.

Nos, nekem nem volt olyan szerencsém, hogy külföldön is jogi tanulmányokat folytathassak, de néhány ismerősömnek igen. Õk azt mondják, hogy egy végzett német jogász úgy működik, mint egy autómata. Beadod a kérdést, kiköpi a választ. Ez lehet, hogy túlzás, az visznt elgondolkodtató, hogy mért van az, hogy Hollandiától kezdve Németországon keresztül Angláig és az USA-ig sehol nem a magoltatásra mennek, hanem arra, hogy hogyan oldasz meg egy jogesetet a vizsgán. Tanulmányaim során az 5+4 év alatt egyszer találkoztam ilyen felfogású vizsgával, a jogi szakvizsga írásbelin. A korábban említett országokban ismereteim szerint minden vizsgán lehet használni a jogszabályokat, viszont komoly ügyeket kell megoldani. Olyanokat, amikkel mi itthon leghamarabb az öt év után látunk először, ha egyáltalán látunk. Mert a munkahelyek többsége sem olyan ám, ahol sokoldalú gyakorlatot lehetne szerezni, kivétel talán a bíróság és néhány ügyvédi iroda (bár utóbbiba már nem vagyok biztos). Ezért van aki soha nem is fog sokoldalú gyakorlatot szerezni, vagy egyáltalán nem fogja tudni pótolni azt, amit nem kapott meg az egyetemen.

Hát ezért mondom én azt, hogy egy végzett jogász Magyarországon csak papíron végzett, de legalább tudja, hogy mi az a praetor:-))

Végül bocs, ha tényleg oktató vagy. Igazából semmi bajom az oktatókkal, sokan tényleg próbálnak segíteni a hallgatóknak, és véleményem szerint ők is kényszerpályán mozognak. Nekem csak az uralkodó szemlélettel van problémám, meg azzal, hogy semmi nyomát nem látom az esetleges változásoknak.

Na jó, kritizálni könnyű, ezért elmondom, én mit tennék, ha egyetemem lenne. Aktív joghallgatóknak viszont nem ajánlom!:-)))

Tekintve, hogy a szemeszter nagy része nem más, mint bulihegyek és a gimnázium kipihenése, előre hoznám a jelenlegi vizsgárendszert a félév elejére. (Nem csodálkozom, ha az idáig eljutott joghallgató közeli rokonaimat kezdi emlegetni, de nyugi, nincs, és nem is lesz egyetemem:-))) ). Ez lenne az elmélet elsajátításásra hivatott néhány hét. A vizsgán megfelelt vagy nem felelt meg értékelést lehetne kapni arra való tekintettel, hogy ezek a típusú számonkérések - köztudottan - abszolut szubjektívek, így nem alkalmasak a differenciálásra. Ezután a megtanult elméletet egész félévben a gyakorlaton keresztül kellene tanítani, végül jogesetmegoldáson alapuló vizsgákon és esetleg teszteken lehetne differenciálni a jegyeket.

Na akkor most lehet elküldeni engem az ötletemmel:-)))

Csatlakozom Rexorhoz, hisz amint a javaslatomban olvasható, én sem szeretném eltörölni az elméletet:-))

Talált süllyedt! namost az a nagy büdös helyzet, hogy az egyetemi diplomát adják valamiért. Nyelvet sem úgy tanul az ember, hogy csak azt tanulja meg, amire igazából szüksége van, hanem egy csomó minden mást is. Itt sem lehet mazsolázni. Első évben elég nehéz lenne Ptk-val kezdeni.
A mondandót első részére az alábbi a válaszom: aki igazából szeretne gyakorlatot tanulni egyetemi évei alatt, az sertepertéljen a bíróságok körül (nyilvánosak a tárgyalások:)), és az ügyvédek körül. Onnan sok minden elleshető. Ma már azonban nem úgy van mint húsz évvel ezelőtt. hogy a hallgató be van zárva a hatályos jogszabályok 28 kötetes papíralapú gyűjteményébe, hanem ott az egész jogtár meg a net. Tele van mintákkal, fog találni, külzetet, felzetet, elzetet:)) Bocs buta tréfa volt. Az egyetemnek nem feladata megtanítani a hallgatókat gyakorlati ismeretekre, egyszerűen nem ez a dolga. Mondom ezt fiatal oktatóként, akinek még nem ment az agyára jogtudomány:)) 1000 fős évfolyamoknál ez lehetetlen, a korábbi 150-eseknél még volt erre lehetőség.

Ez a probléma ott folytatódik, hogyha begyűrűzne a jogi oktatásba is a 3+2 (no nem a mulatós:((,akkor az első három évben zajlana tömegoktatás, a második kettőben pedig maradna a kemény mag, akiket lehetne továbbképezni gyakorlatra is!!

Megmondom miért kell magolni: erre még ötödévesen jöttünk rá többedmagammal:) Ha nem tanulod meg az alapvető jogszabályokat, a büdös életben nem fogod tudni, hol fogod megtalálni, és amikor prompt kellene valami frappánsat mondani - bíróságon, ügyészségen...stb - , akoor te majd kotorászol a táskádban egy Ptk. vagy egy Btk. után? Elég röhejes lenne. Nyugaton is kell tanulni. Az angol-amerikai rendszert ne keverjük ide, az más.

Valóban vannak olyan vizsgák amelyek szubjektívek. Én "hím" oktatóként pl. mindig kiokítom a hallgatóimat (különösen a nőtagozatot), hogy nem tudnak a vizsgán meghatni a kivillanó combok és urambocsá' keblek. Az sem különösen érdekel, hogy hogyan van valaki felöltözve. Az sem befolyásol ha éppen reggel törték össze a kocsimat és az sem ha korán reggel feldühítettek. Engem egy dolog érdekel: aki előttem ül, tudja vagy nem tudja? Minden más lényegtelen mellékkörülmény.

Mindenki tud horrorélményeket mesélni egyes vizsgáiról. Valóban vannak ilyenek. Megkockáztatom azért: az oktatók többsége nem szadista és igyekszik tisztességesen vizsgáztatni. Sajnos minden szakmában vannak alkalmatlanok. Ez van.

Teljesen egyetértek azzal, hogy van egy szint, amit mindenképp be kell magolni. Az alapokat meg kell szerezni. Ez igaz. Csak ne ennyiben merüljön ki az oktatás!

Azzal is egyetértek, hogy az oktatók többsége nem szadista. Legalábbis nekem ez a tapasztalatom. A legtöbb oktató csak akkor rúgja ki az embert, ha tényleg nem megy az anyag. Pl. ha a Ptk. 339-et nem tudja valaki, akkor ne szidja az oktatót. Sajna láttam ilyet. Az már más kérdés, hogy legtöbbször nem tudni mért kap az ember gyengébb vagy jobb jegyet.

Valóban nem jó, ha kotorászni kell a bíróságon:-)) Ennek ellenére több büntető bíró a Be-vel megy a tárgyalásra, mert másképp nem megy. Olyan is volt már, hogy polgáris tárgyaláson a bíró elkezdte lapozni a Ptk-t, mikor nem jelent meg a felperes, hogy mit lehet csinálni.:-)) Szóval mindíg marad olyan, ami kiesik a fejből, hiába magolt az ember.

Az is igaz, hogy lehet sertepertélni a bíróság körül, ezt mindenkinek ajánlom.

Ettől függetlenül továbbra is fenntartom a véleményem, hogy az egyetemnek sokkal többet kell(ene) nyújtania a gyakorlatból, hisz eleve több mindent jegyez meg az ember a példákon, feladatokon keresztül. A 8 éves kisfiam is tudja szó szerint a Ptk. 339-et, még a "mentesül a felelősség alól..." fordulatot is, mert hallotta már tőlem. Alkalmazni viszont már nem tudná tökéletesen, bár néha meglepően jó érzékkel jegyez meg dolgokat:-)))

Apropó, a 3+2-es oktatást mégis hogy képzelik? Mit tanítanak 3 évig, és mit utána? Mi tartozik az alap 3 évhez, és mi a kvalifikáltabb 2-höz?

Igen ez jó kérdés.

Idősebb professzorok szerint a jogász képzésben kivitelezhetetlen a 3+2 éves képzési módszer.
Hiszen a jog valamennyi területével legalább minimális szinten meg kell ismerkednie a hallgatónak. Erre a 3 év kevés, és épp ezért 5 éves a képzés. Igy is az elmúlt 15-20 évben a joganyag bővülésével együtt megduplázódtak a tantárgyak száma is. Nem is beszélve az Európai Unió jogáról. A csatlakozással már nem igazán elég egy 2 féléves tantárgy keretében foglalkozni vele, mert csak egy általános, felületes, áttekintő képet ad róla. Az EU-s joganyag már most meghaladja a belső jogunk terjedelmét, és külön jogágak alakultak ki benne.

A képzés szempontjából pedig necces azt mondani, hogy az eljárásjogokat, az értékpapírjogot, a társasági jogot, vagy épp az európa jogot csak a magasabb szintű képzésben oktassák.
Az eredmény az lenne, hogy lennének "fél" illetve "egész" jogászok.

Több gondot okozna, mint amilyen előnyökkel szolgálna ez a megoldás.

Egyenlőre még sehogy mert marad az ötéves képzés.

Úgy látom hogy egy kicsit más csónakban evezünk, ami nem baj :). Teljesen nyilvánvaló, hogy ahhoz hogy valaki "mindent " tudjon (ami eleve képtelenség) a jogról, egy élet tanulás is kevés. Az EU jogot pedig jobb ha nem is keverejük ide, mert egy gyökeresen más jogrendszer mint a miénk, és igen kevés jogásznak van olyan szerencséje, hogy ezzel foglalkozzzon. De az én véleményem az, hogy az élet a legjobb tanítómester. Saját példámból kiindulva, amikor vizsga volt, megvoltak a tételek, és beseggeltem ezt, mert ezt kérdezték (ha mázlim volt abba húztam, amit jól tudtam:). DE igazán én akkor érzek magamban kényszerítő erőt, hogy megnézzek valamit, mikor a munkámnál előfordul. Mikor az ügyfél szól, hogy ezt és ezt nézd meg nekem, és SOS kell a válasz. No ilynekor ad bele az ember apait anyait, mert szorít az idő, és tényleg szükség van rá. Ez az amiből igazán profitál az ember.

Az EU jog jelentősége azért lett olyan nagy, mert a csatlakozás óta közvetlen hatálya van és közvetlenül alkalmazható (A közösségi jog self-executive, önvégrehajtó). Nem kell tagállami aktivitás. A közösségi jog a tagállamokban a tagállami szervek által minden egyéb állami aktus nélkül közvetlenül alkalmazható.
Sőt egyes esetekben egyenesen tilos a transzformáció: tilos külön törvényben kihirdetni (pl.:rendeletek).

Persze a gyakorló jogász nem feltétlenül találkozil az EU joggal, de idő kérdése és tovább nő a jelentősége (annak ellenére, hogy a franciák leszavazták az alkotmányt :).

Másrészről meg rengeteg területen már ott is van. Például az adójogban mindennapos probléma, hogy a hatályos szabályozás nem felel meg az uniós jogszabályoknak, és az APEH nem a közösségi jogszabályoknak megfelelően kezeli ezeket a kérdéseket.
Ha valakinek kárt okozna adott esetben, akkor az Európai Bírósághoz fordulhatna hogy a Magyar Állam térítse meg a kárát az uniós szabályok nem, vagy nem megfelelő alkalmazása/implementálása miatt.

Nem akarom tovább csépelni a szót, de rengeteg területen ott van az eu aktívan (versenyjog, európai ombudsman, EU Bíróság, uniós állampolgárság, állami támogatások...stb.).

Amikor egy tárgyaláson az ellenfél egy uniós rendeletre hivatkozik, akkor bizony igen rosszul járhat az a jogi képviselő, aki akkor látja először azt a rendeletet.
Igenis jeletnősége van az EU jognak, főleg a gazdasági területeken.

Gumipoke bár nem ez a téma, de ha már kitérzs erre, én nem vitatom azt, hogy egy jogásznak ismernie kell valamennyire az EU jogot. Én csak azt mondtam, hogy irdatlan nagy terület ez, és kevesen vannak akik konkrétan ezzel foglalkoznak pl. az Európai Bíróság előtt.

De a téma most nem ez, erre lehet új topicot nyitni, mert nagyon nagyon eltérünk más vizekre.

Megkockáztatom: Mo.-n igazán jól alig ismerik néhányan. Sőt! Például az EU közigazgatási jogának, közszolgálati jogának kérdéseivel senki sem foglalkozik. (Bár tudok olyat, aki egyszer majd szeretne, ha felnő a feladathoz).

Igazából csak arra akartam kijukadni, hogy napjainkban még ez az 5 év is kevés egy megfelelő alapozáshoz. 30 évvel ezelőtt elég volt.

Ha meg bevezetnék a 3+2 verziót, akkor a 3 év után még semmilyen átfogó képe nem lenne a jogról a végzett hallgatónak. Patchwork módon, foltszerűen lennének ismeretei, vagy ha mindenből egy picit tanítanának, akkor igazán semmihez sem értene.

Az meg hogy Mo-on ilyen kevesen értenek az EU-joghoz, az azt jelenti, hogy ezen a területen is hatalmas lemaradásban és hátrányban vagyunk a többi uniós államhoz képest. Tipikusan piacnak kellet Mo az eu-ba, és így ezt a képet erősítjük. :(

Az igazság az, hogy minden az egyénen nyugszik. Azaz, úgy a harmadév vége felé "illik" orientálódni, és a választott diszciplínához hozzáolvasni, művelését megkísérelni.

Kilyukadni... hihetetlen, hogy a sietségben ilyen fatális helyesírási hibát is el tudok követni! Bocsi...

Amúgy egyetértek.

Én azt hittem, poén:)

Elsős jogász tankönyveket VENNÉK.

Kedves Dragunov!
Javaslom, hogy a jelenlegi munkahelyedre, illetve a vizsgákra konkcentrálj. Ha már végeztél és jogi szakterületen tudol munkát vállalni, akkor majd megoldod a Pp. 121§ problémáját...

azé' van a 3 év gyakorlat, hogy ezeket mindenki megtanulja....

ha "kóstolni" szeretnél, a bírósági tárgyalások nyilvánosak, ott nagyon sokat lehet tanulni.

Ha keresetlevelet, aktát szeretnél nézegetni, elszegődhetnél bíró mellé gyakorlatra, kötetlenül is, pár hétre, nem napi 8 órában. Abból rengeteget lehet tanulni szintén, akár az ügyvédi munkáról is.

Megnyugtatásul még annyit, hogy nem szoktak izibe' keresetlevelet íratni az emberrel, friss jogi diplomával a zsebében, legalábbis nem ez a jelemző. Amire viszont számítani lehet friss diplomával, ha esetleg ügyvéd mellé mégy dolgozni, hogy a munka kb 10%-a az az elméleti tudás, amit az egyetemen megszerzett az ember, a 90%-a pedig olyan gyakorlati fogások tömkelege, amiről azelőtt nem hallottál, és most, a 3 év alatt kell elsajátítani. Ugyanez van a bíróságon is, ügyészségen is, ha foginak megy az ember, de ott nyilván más és más a gyakorlati tudás tartalma. Valóban erre van a 3 év.

Az a baj, hogy állást se nagyon kaptok friss diplomával. Persze, ha már fix helyed van, akkor nem szóltam. Ne nagyon reménykedjetek.