BT - tol felvett kolcson kamata

Küldtem az álláspontomat. Elszállt. Mégegyszer nem megyek neki.

Ez most egy jogi érvelés volt? :)) Egy "megoldó jogász" (ha van ilyen kategória) szívesen ad olyan tanácsot, ami folytán a tanács megfogadója ellen legalábbis könnyen lehet, hogy büntetőeljárás indul?

Nézd, Kuncz Ödön a mai magyar Gt-t még nem ismerhette.
Sárközytől pedig légy szíves, idézz már bármit, ahol a te álláspontodat úgy írja le, hogy az a mai magyar joggyakorlat.

Egyébként jogszabály kifejezetten rendezi a kérdést:
Gt. 2. § (3) Valamennyi gazdasági társaság cégnévvel rendelkezik. A jogi személyiség nélküli gazdasági társaság is jogképes cégneve alatt, jogokat szerezhet és kötelezettségeket vállalhat, így különösen tulajdont szerezhet, szerződést köthet, pert indíthat és perelhető.

Nem döntötte el jogszabály. Ez nem jogászok okoskodása. Sok Bt-t kívánnak megszüntetni a válság miatt. Magam is dolgozom ilyen ügyekben. Javaslom, hogy mélyedj el mind Kuncz Ödön, mind Sárközy professzorok álláspontján. Ezért is írtam, hogy sem Tőled sem Bélától nem olvasok jogászi érvelést. A "nem , mert nem" az nem jogászi érvelés.

Van egy kérdésem. Te és Béla megoldó jogászok, vagy "Miért nem jogászok " közé tartoztok. Én megoldó jogász vagyok.

Ne próbáld már meg ezt úgy feltüntetni, mint egy komoly jogi vitát. :) 20 éve még valóban lehetett erről vitatkozni. Azóta azért ezt a vitát a jogszaály eldöntötte.

Meglátjuk.Fogadjuk el ebben a kérdésben Llewellyn álláspontját, miszerint " Valamit tenni a viták kapcsán, s ezt ésszerűen tenni: ez a jog feladata. Azok az emberek pedig, akiknek ez a kötelessége, legyenek akár bírák, seriffek, hivatalnokok, börtönőrök vagy jogászok, ők a jog hivatalos személyei. Amit ezek a hivatalos személyek tesznek a viták rendezése érdekében, számomra, az maga a jog."

„hogy igazán jogilag vitaképes érveket nem hoztatok elő”

Azon kívül, hogy jogszabály kifejezetten úgy rendelkezik, ahogy mi írtuk? Vagy azon kívül, hogy BH-ban közzétett határozat is ezt támasztja alá?

Nos hamarosan a "puding próbája" bekövetkezik. A jogvita tárgya a bt. tag által nyújtott kölcsön jogi természete.Ha érvelésemet elveti a bíróság mindenképpen beszámolok, ha helyt ad, akkor is "részeredményt hirdetek", hiszen másod vagy akár harmadfokon még bármi is lehetséges.
Viszont megint meg kell állapítanunk, hogy a kérdező elmenekült. Én azért sajnálom, hogy igazán jogilag vitaképes érveket nem hoztatok elő. lehet, hogy az én vitakultúrám nem megfelelő. Ezen elgondolkozom. Talán a korkülönbség teszi? Bár Béla esetében ez nem számottevő.

Köszönöm, van Ptk. Kommentárom. Sőt, valahol elrakva még az ausztrál bontóperekről szóló kommentárom is megvan, annak is ugyanannyi köze van a kérdéshez.

Miért jut eszembe a Gyaloggaloppnak az a jelenete, amikor a Fekete Lovag, amikor már mindkét kezét és lábát levágta az ellenfél, azt mondja: "Na jó, egyezzünk ki egy döntetlenben"?

Béla! Ez a kettőspont o )-ból arra következtetetek, hogy nincs meg a polgári jog magyarazáta. Áronnak sem lenne meg? Be kell szerezni, mert a jog nem "izomból" érvelésen alapúl.

:O)

Csak mellesleg : tudtommal éppen Petrik főszerkeszti a Bírósági Határozatokat. :)

Áron!
Mellesleg Te nem hoztál elő észérvet, ami csoda. A Petrik idézet se nem "lata, sem "feranda". Úgy érzem hasznos volt a vita. Én magam részéről lezárom.

Te meg Petriknek a nem de lege lata, hanem de lege ferenda írását tekinted a hatályos jognak, ez a probléma. (Mellesleg valószínűleg Petrik is úgy képzeli ezt el de lege ferenda, mint szinte ma már mindenki, hogy a kkt és a bt is legyen jogi személy, mert de facto már mind a kettő az).

Mellesleg KBS idézett egy BH-t, te meg egyelőre semmit. (Ami nem csoda.)

Béla!
A Csongrád Megyei Bíróság ítéletét gondolod bírósági gyakorlatnak? Javaslom olvasd el Pokol Béla : Jogelmélet és joggyakorlat című könyvét - különösen a 38. oldalt követően. Egyébként az általad hivatkozott BH is azt bizonyítja, hogy milyen problémát okoz az, ha jogászok nincsennek tisztában és nem is akarnak tisztában lenni a jogi személyiség nélküli társaság vagyoni viszonyait illetően.

Szerintem KO.

BH2003. 54

I. A betéti társaság üzletvezetéssel megbízott beltagja a sikkasztást valósítja meg, ha ingatlanát apportként a gazdasági társaságba beviszi, majd ezt követően az ingatlant eladja [Btk. 317. § (1) bek., (4) bek. a) pont, Ptk. 94. § (1) bek., 117. § (3) bek., 1997. évi CXLIV. tv. 2. § (1) és (2) bek.].

Őszintén szólva arra sem látok sok esélyt, hogy DrAttika valaha is revideálja valamely helytelen álláspontját. :)

Béla!
A büntető joggyakorlat már régen túl van azon, hogy bt. tagja sikkasztást követhetne el a "bt vagyonára". Nem követhet el, mert nem idegen vagyon. Nem akarok senkit rábeszélni semmire, sőt alapvetően az sem érdekel, hogy ez a polgár kölcsön szerződést köt saját vagyonába tartozó pénzeszközre és ezért "kamatot" fizet feleslegesen ill. a bt-je szintén feleslegesen adózik-e ezután. Mivel ObudaFan "hívott fel keringőre" ezért fejtettem ki álláspontomat. De mint látom hatástalan az okfejtésem.Mint látom még mindíg nem mélyedtél el az általam hivatkozott ptk. kommentárba. ha ezt megteszed, akkor valószínűleg te is "revidiálsz". Amennyiben nem úgy lelked rajta.

És ezzel a tanáccsal esetleg rábeszélni egy sikkasztásra.

Azt kell hogy mondjam, hogy kevered a hatályos jogot a hatályos jog dogmatikai alapú bírálatával. Lehet, hogy az utóbbi helyes - de a bíróságok az előbbi alapján ítélkeznek.

Rexor! Nincs. Begépelhetném a Ptk. kommentárát (62.oldal), de Ti is eléritek, úgyhogy felesleges. Nem én találtam fel a melegvizet. Egyébként a ptk. is rendelkezik a jogi személyiség nélküli gazdasági társaságról, tehát nem áll meg a lex specialis a gt. javára.

És most idézek Dr. Petrik Ferenctől: " Felfogásom szerint a jogi személyiség nélküli társaság alapvető meghatározója, hogy vagyona nem válik el az alapító tagoktól, a tag közreműködése, társaságban való részvétele közvetlenebb és intenzívebb, mint a jogi személy esetében, s ez tulajdoni illetőségéhez való szorosabb kapcsolatban is megnyilvánul."

Ezen érveket megfontolva talán szerencsésebb volna a kérdezőnek azt tanácsolni, hog használja azt a pénzt, mint tulajdonát és se szerződéssel, se kamat fizetéssel ne terheljék egymást a tulajdonosok.

A Gt. 97. § (1) alapján: A társaság kötelezettségeiért elsősorban a társaság felel vagyonával. Ha a társasági vagyon a követelést nem fedezi, a társaság kötelezettségeiért a tagok saját vagyonukkal korlátlanul és egyetemlegesen felelnek.

Ez alapján nekem is úgy tűnik, hogy a Bt-nek van a tagoktól elkülönült saját vagyona.

„Nem sok esélyt látok rá, hogy ObudaFan revideálná a helyes álláspontját.”

Én sem.

De bizony! Ha a Gt. a Ptk-tól eltérő szabályt tartalmaz, akkor azt kell alkalmazni a lex specialis derogat elve miatt.
Egyébként mintha változtattál volna az eredeti álláspontodon. Ugyanis az a kijelentés, hogy a bété a tagok osztatlan közös tulajdona, nem azonos azzal, hogy a bété vagyona a tagok közös tulajdona, és végképp nem azonos azzal, hogy a bété vagyona nem különül el a tagokétól.

Béla!
A Gt. nem változott olyan mértékben, hogy a polgári jog szabályait felülírja. Amit leírtam az a jogiirodalom szerint nem vitatottan úgy van. Te is utánanézhetsz. Segítségül hívhatod a régi kereskedelmi törvényt a Kkt. szabályainál. Sok minden vitatott a jogi személyiség nélküli társaságok esetében, de egy nem, hogy a tagok közös cégnév alatti osztatlan közös tulajdona.