Jogi Fórum - találkozó

"Miért kell felróhatóság a kötbér érvényesítéséhez? Kötbér az azért jár, mert meg van határozva a szerződésben, és pont."

hát kurvára nem
bele kéne olvasni a ptk-ba, na elegem volt :D

"hát kurvára nem
bele kéne olvasni a ptk-ba, na elegem volt :D"

Miért mi van a ptk-ban? Szeretném látni tőled az egyértelmű választ!

olvasd vissza gubát, vagy olvasd el, mit írnak a tankönyvek a kötbérről, vagy olvasd el, amit a Ptk. ír a kötbérről... most másoljam be? ok, bemásolom, de ne idegesítsetek tovább:

246. § (1) A kötelezett meghatározott pénzösszeg fizetésére kötelezheti magát arra az esetre, ha olyan okból, amelyért felelős, nem, vagy nem szerződésszerűen teljesít (kötbér). Kötbért csak írásban lehet érvényesen kikötni.

Na, és az, hogy tudom, hogy 100 liter benzint kell megvennem, mégsem teszem, azért nem vagyok felelős? Az nekem nem felróható? Sztem az ok (hogy miért nem veszem át) lényegtelen, az már felróható nekem, hogy nem veszem meg, pedig tudom, hogy kéne. De lehet, hogy én vagyok a hülye:)

„Ha kifizetek 300 l benzint, de csak mondjuk 100-at veszek át, a maradék 200-nak mi lesz a jogi sorsa? Persze hogy az én döntésem, hogy átveszem-e, de ha nem veszem át kötelmi igényem marad 200 l benzinre, ami ebben a példában nincs meg.”

Semmilyen kötelmi igényed nem marad, mivel 3X-os áron megvettél 100 liter benzint. Ez volt a megállapodásban. (Ha egyet fizet hármat kap akcióban 100 liter benzin áráért 300 litert lehet venni, de te mégis csak 100 litert veszel, akkor sem keletkezik kötelmi igényed még 200 literre, pedig más meg ugyanennyiért 300-at kapott.)

Szerintem teljesen jól gondolod banderaaz. Itt nem arról van szó tartalmilag, hogy választhatsz, hogy hogyan teljesítesz, hanem arról, hogy teljesítened kell, ellenkező esetben még pluszban tejelhetsz.

Imp: nem tudom, hogy észrevetted e, de mindenki normálisan kommunikál itt. Minek káromkodni? Érvelj vagy maradj csöndben. Lehet más véleményed, de azt is lehet kultúráltan közölni.

bandeeraz, javíts ki, ha rosszul értettem volna:

A szerződésben az van, hogy VÁLLALOD negyedéves elszámolásban, havonta áltag 100 l benzin tankolását, ÉS ha NEM TELJESÍTED az áltagot, akkor ki kell fizetned a különbözetet.

Most már leesett, hogy Imp valószínűleg a vagylagos szolgáltatásra gondolt (Ptk. 230.§ Impi? - ezt kértem, hogy jelölj, ne csak vagdalkozz) (bár szerintem totál életszerűtlen az adott példában), csak nem tudta "szépen" kifejezni... :)

„Érvelj vagy maradj csöndben. Lehet más véleményed, de azt is lehet kultúráltan közölni.”

:)))

„kell megvennem, mégsem teszem” -ez itt a lényeg

Kedves Csipke,

ez szerintem nem vagylagos szolgáltatás, mert a vagylagos szolgáltatás esetén az egyik fél választása után a szolgáltatás koncentrálódik úgy, mintha eredetileg is egy szolgáltatást kötöttek volna ki a felek. Itt ez nem történik meg. De ettől még nem kötbér. :)

Rexor,

láttál már ügyvédeket testközelből? Még szebbeket is mondanak. :D

Éppen csak a lényeget nem értitek. :-)
A kötbér az egy szerződési biztosíték, ami a jogosult szerződési érdekének a biztosítéka. A jogosult szerződési érdeke pedig az, hogy megkapja a kikötött ellenszolgáltatást. Az pedig a 300 liter vételára, és nem az, hogy eltűnjön a kútból a 3000 liter benzin. Lehetne azon polemizálni, hogy mi lenne akkor, ha a szerződés úgy szólna, hogy 300 litert mindenképpen megvesz a vevő, de mivel a szerződés nem erről szól, ezért az ez irányú érveitek teljesen súlytalanok.

gubának ismét csak igazat bírok adni, de most már ez tényleg fárasztó kezd lenni :D

Franc tudja mi ez, de, hogy nem fizetjük ki, az biztos:)))

Amúgy Csipke leírása az igaz:)

Amúgy a benzines példa nem tökéletes a részemről. De köszi szépen a véleményeket. Hátha az ellenfél nem hoz fel újabb érveket:)

A kötbér továbbá egy szerződésileg kikötött pénzösszeg. A kötbérnek kifejezettnek, pénzben meghatározottnak kell lennie, és meg kell jelölni, hogy mely szerződésszegés esetére szól.
Ha tehát a jogosult a szerződés szerint neki járó pénzszolgáltatást követeli, azt nyilván nem lehet már a fenti okokból sem kötbérnek minősíteni.

Csak mellesleg mondom azoknak, akik itt a Ptk-t hiányolják Impi érveléséből, hogy a Ptk. jól körülhatárolja, hogy mi a kötbér kikötésének jogszabályi minimuma. Aki tehát azt szeretné bizonyítani, hogy ez annak megfelel, annak kellene a Ptk-val érvelni.
(De szerintem már okafogyott, mert az előbb írtam le, hogy milyen okokból nem felel meg.)

guba - csak mellesleg:

ennek a kötbérpártiak érvelés emeg is felel. A tietek nem azonosítható. De már nem is érdekel.

bandeeraz,

ha felhoz, osztd meg, aztán megvitatjuk... :)

ennél szájbarágósabban nekem sajnos nem megy :D

Imp, kihagytad, hogy LOL, ezért nem tudjuk a válaszodat elfogadni, bocsi...:P (LOL)

Kedves kötbér-pártiak,

végigrágtam magam a hozzászólásokon.
azonkívül, hogy impyboynak elégtelen jár argumentációból...:)
én már napokkal ezelőtt sem gondoltam, hogy kötbér, és még mindig nem tudtatok meggyőzni.:)

legutóbbi hozzászólásom:

Kacsa1111 # 2010.12.17. 11:29
„Kedves bandeeraz,

anélkül, hogy látnám, hogy miről van szó, (bár take or pay rendelkezést egy elég tipikus területen szoktak használni, de most ettől elvonatkoztatva) nem lehetséges – csak kérdezem (és lehet, hogy hülyeséget kérdezek) – hogy arról van szó, hogy vállalsz egy forgalom-mennyiséget, és ha teljesíted, vagy túlléped, akkor x az egységár, ha pedig nem éred el, akkor az egységár emelkedik, minek hatására a végösszeg nem változik?”

annyival pontosítom, amivel bandeeraz is megtette, (csak valószínűleg nem tudott arról, hogy pontosított engem), hogy ilyen szerződéses kikötést az energia-szektorban szoktak kikötni. és bár ott is elő-előfordul, hogy kötbérnek fordítják, azért ez még szerintem nem lesz az...
másfelől ennek a klauzulának nem a bevétel, hanem a termelés/szállítás stabilizálása a lényege...arra ösztönzi a vevőt, hogy az árut átvegye. (tehát nem (csak) az a lényeg, hogy az eladó mindenképpen a pénzéhez jusson) ugyanis villamosenergia esetén nem termelhetsz (sokkal) többet annál, mint amennyit ki is vesznek a rendszerből, mert akkor túlterhelődik és meghibásodik. ezért is nagyon sántít a benzines példa: ott nem gáz, ha a tartályban marad némi benzin.

hozzászólásommal guba is teljesmértékben egyetértett (bár valszeg nem tudott róla - tehát nem akarom elvitatni az érveit):

„(Ha egyet fizet hármat kap akcióban 100 liter benzin áráért 300 litert lehet venni, de te mégis csak 100 litert veszel, akkor sem keletkezik kötelmi igényed még 200 literre, pedig más meg ugyanennyiért 300-at kapott.)”

tehát már csak az a kérdés ötlött fel bennem a "kötbér-pártiak" felé...hogy mikor kívánják azt megcáfolni, hogy ez egy ily furfangosan meghatározott vételár?

Kedves Kacsa!

Igen, kétségkívül lehet ravasz ármegállapítás is, de lehet kötbér is.(Szerintem)
Ha bemész egy All-You-Can-Eat étterembe, befizeted a mondjuk 5000 forintot, és eszel egy szelet tortát, akkor nyilván nem szegtél szerződést, mert az étterem azt biztosította neked, hogy két óráig annyit ehetsz 5000 forintért, amennyi beléd fér, de nem baj, ha nem eszed végig az egész menüt kétszer.
Itt viszont a felek akarata vélhetőleg arra irányul, hogyha már szerződést kötöttünk, akkor vedd át azt a benzint (és főleg az áramot), mert nem örülnék neki ha a nyakamon maradna.
Persze azt is lehetne mondani, hogy a magasabb egységárban érvényesíti a benzinkutas (áramszolgáltató) a kárát, de én inkább arra hajlok, hogy itt az átvétel is a szolgáltatások közé tartozik.

Kedves orangeman,

én nem a felek feltehető akaratára alapozok, hanem arra, amiért egy ilyen szerzdési feltételt alkalmazni szoktak.

az all-you-can-eat-es példád meg találónak tűnik:

1. ott is arra ösztönöz a szerződés, hogy minél többet fogyassz (igaz ott nincs felső határ)
2. ha az 5000 forintodért, csak egy egyébként 300 forintos sütit ettél, akkor a maradék 4700,- kötbér?:)

"ha az 5000 forintodért, csak egy egyébként 300 forintos sütit ettél, akkor a maradék 4700,– kötbér?:)"

na én is erről pofázom már vagy két napja, csak ugye ha kácsa mondja az más, mintha csak egy impiboy... :D

nade legalább megerősítíést nyert az elképzelésem, juszt sem kötbér :D

Kedves Kacsa,

A sütis példád szerintem nem igazán állja meg a heylét, mert az óljukenít étteremben konkrétan arról szól a megállapodás, hogy 2 óráig x összegért annyit eszel, amennyit akarsz és pont. Ha 2 óráig nem eszel semmit, akkor is teljesítve van a feltétel. Tehát egyik fél részéről sincs hibás teljesítls.

A benzinkutas esetben arról van szó, hogy X összeget kell tankolnod Y időkeretben (konkrétan meg van határozva tehát az összeg, és hogy milyen időszakban kell ezt megtenned). Eddig tart a szerződés, amíg "hibátalnul" teljesíthetsz. Ezt követi az, ha nem teljesíted, akkor fizetend kell. De ez már egy hibás teljesítéshez kapcsolódik.

Az kavarhat be itt szerintem, hogy a gyakorlatban működnek olyan szerződéses konstrukciók, amelyek a hibátlan teljesítéshez is fűznek egyfajta "bónusz" jelleget. Ilyen pl. a forgalmi bónusz, amikor pl. 100 millió forint feletti megrendelés esetén a szállító vállalja, hogy év végén visszafizet 2 milliót. De ez egy szerződésben foglalt, "hibátlan" teljesítéshez kapcsolódó kifizetés.