Vitafórum a bírói felelősségről

Kedves Hozzászólók!
Bizonyára senki nem arra gondol, hogy minden hatóság, az igazságszolgáltatás stb. korrupt.
Itt egy olyan jelenségről van szó, hogy vannak a bíró/ügyész/ügyvéd/hatóság stb. társadalmában olyan elemek, amelyeket drasztikusan el kellene távolítani. A fegyelmi eljárás nem oldja ezt meg. Kérdezem: hány bírót minősítenek alkalmatlannak? Pedig kb. 10%-os értéket nyugodtan bevallhatunk magunknak...

Bizony köztudomású már egy városban, hogy ki az a bíró, ügyvéd, akit meg lehet fizetni. A baj csak az, hogy maguk a kollegái sem lépnek fel az ilyen személy ellen, illetve a munkáltatója sem tesz azonnali és hatékony lépéseket az illető teljes kitaszítása érdekében. Mindig is volt - van - lesz gyenge jellemű ember az eljárások során, de véleményem szerint mindenképpen törekedni kellene az optimális helyzet kialakítására.

A valódi probléma az, hogy széles nyilvánosság esetén sem születik igazságos és a társadalom számára megnyugtató megoldás az olyan esetekben, amelyet pl. Péterapó vázolt.

Ez pedig nagy baj...

Kedves péterapó és fórumozók!

Örülök neki, hogy a vitaindító személyén és rajtam kívül van itt még valaki, aki úgy gondolja, hogy nem ártana egy új, hatékony megoldás az itt elmondott problémákra.

Kedves Nick Name!

Nem biztos, hogy teljes a felsorolásom, hiszen mindenkinek (nemcsak a jog területén dolgozóknak) felelőségteljesen kellene végezni a munkáját.
De ha az ügyvédekre gondoltál vagy a végrehajtókra, őket azért nem soroltam idem, mert nekik van felügyeleti szervük, kötelező felelősségbiztosításuk, és már hallotam kamarai fegyelmi ügyekről. Sőt már olyanról is hallottam, hogy valakit kizártak a kamarából.

Tisztelt Kincses Úr!

Én egy olyan volt bírónál /majd IM tanácsos/ töltöm a gyakornoki éveimet aki az IM-ben korábban konkrétan a bírákat felügyelte ha lessz időm előkeresem milyen passzusok tettéték lehetővé a bírói kontrollt de tény hogy ezt lehetővé tették
az ő elmondása szerint ekkor elég erősen lehetett kontrollárni a bírákat ennek volt persze pozitív oldala de nem kell sorolnom a negatívumokat... persze elismerve hogy most is történik ráhatás a bírákra persze jóval bzrkoltabban és bírája válogatja miként kezeli ezeket a problémákat
erre gondoltam a bírói függetlenséggel kapcsolatban fajta felfogás alpvetően helyesebb

Kedves ildikó31

Tényleg mókás a bírák tényleges felelősségéről beszélni.

Magnó felvétellel bizonyítod, hogy viselkedik a "független" bíró-nő,aki helyszíni tárgyalást tart alperes szüleinek lakásán....és kihívja a rendőrséget az utcán tartózkodó ember (aki a nyilvánosnak nevezett tárgyalásra hallgatóként kívánt résztvenni) elvitetése érdekében.
Ez a "független" bír ezt büntetlenül megtehette.
Az elfogultsági indítvány elbírálása fél évet vett igénybe,közben ítéletet hirdetett a hivatali helyzetével visszaélő,közokiratot hamisító bírónő.

"Természetes" hogy ellene nyomozás elrendelésére nem került sor....mivel nem terjeszti fel a Nyomozó Hivatal a Közt.Elnökhöz....a kinevező hozzájárulása kell ahhoz, hogy BÍRÓBÛNÖZÕ ellen nyomozást rendeljenek el.
Amíg ilyen esetek megtörténhetnek..nagyon messze van még Európa

Jogos az igényed valamiféle tisztességes megoldásra ilyen ügyekben.

Üdv.

Kedves Kincses úr,

bevallom, nem bírom követni. Eleddig korlátlan számú műhibaper, mostantól első és végső fokon eljáró esküdtbíróság. Biztos, hogy alaposan végiggondolta, mit akar?

Tisztelettel:

Tisztelt Nick Name!

Ezt a fórumot kötetlen véleményütköztetésként kezelem, így egyáltalán nem célom, hogy bárki, aki velem nem ért egyet ne mondja el a gondolatait. Sőt !!!!!
Valóban az első esetben a II. fok hatályon kívül helyezett és a kereset elkésettsége miatt megszüntetett. DE és ezt tartom a leglényegesebbnek, sem az én sem az ügyfelem sőt a másik fél költségeit sem fizette meg senki, holott a keresetlevelet már idézés nélkül kellett volna elutasítani a II. fok szerint. És itt nem a pénzről hanem az elvről beszélek. Továbbá el nem tudom képzelni, hogy egy ilyen végzést kiadó szakmailag hogyan lehet alkalmas, NINCS SZELEKCIÓ! Ettől az egész hivatás színvonala és megítélése is csökken.
A másik ügyben nem a dolgozó szobában, hanem a tárgyalóteremben zajlott, mi pedig vártunk kint. Nem kell ezt leplezni. Felhívtam erre a körülményre a fellebbezésben a figyelmet. Fegyelmi eljárás??????? Ugyan! Szerintem mi két külön világban mozgunk.
Meggyőződésem, hogy az anyagi jogerő ilyen módon történő előidézése a semmis szerződésekhez hasonló következményekkel kellene hogy járjon, mert az én felfogásom szerint anyagi jogerő csak tisztességes eljárás eredményeként következhet be. A jogszabályok megkerülésével, megszegésével nemcsak semmis szerződéseket lehet előidézni, de ítéleteket is. A tisztességes eljáráshoz hozzátartozik a számonkérhetőség és a személyes felelősség viselése. De ez csak akkor lehet tisztességes, ha nem az a rendszer foglal benne állást, amelyik a vitatott határozatot hozta, hanem egy attól független fórum. A parttalanságra vonatkozó kifogás a mai rendszerre jellemző, mivel ebben a rendszerben nincs se vége se hossza egy ilyen eljárásnak. Amit én szeretnék az egy választott bíróság - esküdtszék - választott tagokkal és alávetéssel. Ezen az egy fokon kezdődne és végződne az eljárás. Az angolszász jogban azért utasítják el a bírói felelősséget, mert ott az esküdteket a felek választják, így annak döntését előre elfogadják, bármilyen legyen is az. Ott pont fordítva működik, a rendes bíróság azt vizsgálja, hogy követtek-e el olyan súlyú törvénysértést ennek során, amely miatt be kellene avatkozni. Egyébként nem osztom a bíró anyagi jellegű kiszolgáltatottságáról vallott félelmét személyes felelősség esetén, mivel feltételezem ilyen helyzetben hasonlóan az ügyvédekhez kötelező felelősségbiztosítás állna a bírók mögött is, egy így korrekt. Az viszont nagyon lényeges lenne, hogy a biztosító kivel mondja fel és kivel nem a szerződést. Nyilván az alkalmatlanok helyett nem kíván fizetni, így a szelekció teljesen objektív alapon működhetne. Tudom bármely javaslat ebben a körben legalább annyi ellenérvet tud felhozni, de fixa ideám, hogy nincs jogállam bírói személyes felelősség nélkül, mert ez az egyetlen visszatartó erő a külső beavatkozások gondolkodás nélküli elutasítására függetlenül attól, honnan jönnek. Nem hiszek a hősködésben - az inkább Hollyvoodi sztereotípia - mindenki azt teszi, ami személyes érdekeivel nem áll ellentétben és ez így természetes. Éppen ezért a tisztességes eljárás kikényszeríthető eszközrendszer nélkül írott malaszt marad.

Tisztelt Kincses Úr!

Látja,máris nem bírom megállni, ha csak két megjegyzés erejéig is.

• Bármilyen rossz véleménnyel van is a bíróságokról, azt azért nem hiszem, hogy feltételezi, hogy lenne egyetlen bíróság is, amely ne ismerné el az érdekeltségét akkor, ha egy ügyben ó maga az alperes. Nem a kegyétől függ, hanem törvény által kötelező. Ha elolvassa az általam ajánlott tanulmányt, akkor láthatja, hogy ez soha és sehol nem okoz problémát a bíróságok perelhetőségében. Ezzel ellentétes tapasztalata Önnek sem lehet, így ez nem indok az eljárására.
• Mostani hozzászólásában viszont két olyan sérelmét írja le, melyek közül az első rendes jogorvoslat útján elhárítható, a második viszont (az egyik féllel történő négyszemközti megbeszélés a bíró dolgozójában) valóban alapot ad a fegyelmi eljárásra. Mi köze ennek mindahhoz, amit keresetében tesz, azaz jogerős ítélet tartalma miatt perel?

Továbbra is tisztelettel várom, hogy ha ideje és kedve engedi, érdemben is válaszoljon a felvetett kérdéseinkre.

Üdvözlettel:

Tisztelt Nick Name és ÓbudaFan!

A miért ezt és miért így kérdés válasza a célzatosság. Valóban tisztában voltam vele, hogy ez a kereset reménytelen ügy, sőt még az ügyfeleimet is korrekt módon tájékoztattam erről. Tovább megyek abban is biztos voltam, hogy ez az ügy egytárgyalásos, tehát helyből el fogják utasítani, így nem kell aggódni az ügy elhúzódása miatt, sőt a bíró statisztikáját sem fogja rontani. Az ok teljesen más, gyűjtőszenvedélyemet szeretném kielégíteni, konkrét anyagot gyűjtök az Alkotmánybíróság részére, ezért indítottam két Ítélőtábla illetékességi körzetében. Ezért aztán szakmai elnézést kell kérnem a hozzáértőktől. A két ítélőtábla a statisztikai törvények szerint reprezentálja a teljes joggyakorlatot, míg egyre csak azt mondanák, egyedi esetről van szó. Az gyűjtögetés jól halad, eddig van két végzésem két ítélőtáblától, amely rögzíti, hogy a per alperesének kell az ügyet tárgyalnia, így csak tőle függ, hogy gyakorol e kegyet és elismeri érdekeltségét a perben. Korrekt és pártatlan nem? ÓbudaFannak teljesen igaza van, nem ismer ilyen jellegű keresetet a Pp.
Az ügyvédek hatalmas szabadságáról és felelőtlenségéről egy rövid story, sajnos a sajátom. Egyik ügyfelem megkért, hogy egy elindult perben mivel egyéb érdekei ezt kívánták mint beavatkozót képviseljem az alperesi oldalon. A bíró közölte - végzésben - semmi akadálya, feltéve, ha hozok a felperestől egy erre szóló meghatalmazást. Kicsit besokkaltam és a végzés elleni fellebbezésben vastagon kiemelve kértem, hogy a bíró alkalmatlanságának megállapítására irányuló eljárás megindítására jogosult részére is juttassák el a beadványt és egyben indítványoztam, hogy induljon meg egy ilyen eljárás. A megye második embere áttette a kamarához és kérte a fegyelmi eljárás megindítását. Õ nyert, az én indítványomról természetesen semmilyen visszajelzés. Ekkor kezdtem ezzel a témával komolyabban foglalkozni. Szóval hol is van a bíró felelőssége ma? Még kezdeményezni sem szabad?? Nekik biztos jó, nekem és az ügyfeleimnek kevésbé, de a rendszer természetesen jó, csak finomítani kell rajta. Ugye?
A másik sokkal aggasztóbb. Az ügyfelem a Nemzetbiztonsági Szolgálta tisztje egyszerű munkajogi vitába keveredett a szolgálattal le is titkosították az ügyet vagy harminc évre. Azért vitatta az ügyfelm az intézkedést, mert előkérdés kapcsolódott hozzá törvény által előírva - ügyvédi szubjektivitás kizárva!!! - és csak azt kértem, hogy a törvény által megkívánt előkérdés eldöntését a szolgálat igazolja. Nem tette, mert ilyen nem történt. Normál esetben ilyenkor érdemi vizsgálat nélküli hatályon kívül helyezés van. Az I. fok utolsó tárgyalásán megjelent a szolgálat egy tisztje és a tárgyalás előtt négszemközt fél órán keresztül beszélt a bíróval. Feltételezem nem süteményreceptekről. Az eredmény keresetelutasítás, mondván az előkérdés nem kérdés, de ezt kell bírói mérlegelésnek tekinteni Nick Name szerint is. Olyan rövid indoklást, mint a II. fok produkált soha előtte és utánna sem kaptam, két sorban elintézték, minden szép és jó volt. A Legfelsőbb hasonlóan járt el. Azóta ha valaki azt mondja, hogy a bíróság független és pártatlan a szemébe nevetek. Az illető vagy még nem talákozott hasonló szituációval és naiv vagy nem mond igazat. Az ügyfelem azóta hajléktalan. A lényeg, hogy az anyagi jogerő teljesen a helyén van. Éppen ezért kedves ÓbudaFan, ez a fórum nem a bírói felelősségről, hanem a törvény előtti egyenlőségről, a saját és mások biztonságáról, kiszámítható világról és ezek garanciáiról szól. De ez egy örökzöld téma, már 48-ban is felvetették, csak azt nem a neten vitatták meg, pedig micsoda topic lehetett volna. Elnézést kérek a téma sekélyes volta miatt.

Kincses I.

Tisztelt Kincses Úr!

Az időfaktorral ne legyen gondja, azzal ugyanaz a helyzet, azt hiszem, mindnyájunknál. Én is más, fontosabb dologtól veszem el az időt, de – megmondom őszintén – nem könnyű visszafognom magam írásait olvasván. Igyekszem utoljára tenni.

Először talán a legutóbbira reagálnék:

Az Ön által felsorolt jogszabálysértések egy részénél – például tolmács ki nem rendelése, elkésett kereset letárgyalása – ma is adott a kártérítés lehetősége. Ebben a témában ajánlom olvasmányként az alábbi tanulmányt:

http://www.fovarosi.birosag.hu/…es_anita.pdf

Itt is megtalálhatja, hogy jogszabály kötelező, egyértelmű és értelmezést nem igénylő rendelkezésének figyelmen kívül hagyása messzemenően megalapozza a bíróság kártérítési felelősségété, itt tehát nyitott kapukat dönget. A különbség csupán az, hogy nem a bíró, hanem a bíróság fizet, de gondolom, ez az ügyfélnek mindegy. Ami pedig azt illeti, hogy ha a bírónak kellene fizetnie, az mint nevelő jellegű szankció, nyilvánvalóan segítene abban, hogy a továbbiakban hasonló jellegű tévedést ne kövessen el, utalnék arra, hogy az eljárás más szereplői esetében is felmerülnek hasonló jellegű és súlyú tévedések, ugyanakkor az illető fizetési kötelezettsége fel sem merül. Erre még visszatérnék.

Az Ön által felsorolt további esetekkel kapcsolatban (a megismételt eljárás különböző variációi) a fő problémám az, hogy – miképp azt vitaindítójában is megtette – minimum sugalmazás szintjén hozzájárul ahhoz a laikus felfogáshoz, miszerint egy jogvitának egyféle megoldása van, és ha egy joghoz értő ember megismerkedik a jogvita adataival, akkor ugyanúgy meg kell mondania a jog által arra az esetre kötelezően előírt egyetlen megoldást, mint ahogy egy orvosnak fel kell ismernie és tudnia kell kezelnie az influenzát. Ennélfogva, ha egy ügyben nem születik már elsőfokon (vagy bármelyik fokon) helyes döntés, annak csak egy magyarázata lehet: a bíró nem járt el a szakma szabályainak megfelelően, értelemszerű tehát, hogy felelősséggel tartozik azért.

Ezzel csak az a gond, hogy aki ezen a területen minimális alapismeretekkel bír, az tudja, hogy ez nem így van. Pont ezért van mindenütt az egyre bonyolultabb és többrétű jogorvoslati rendszer. Ellenkező esetben elég lenne egy fegyelmi testületet fenntartani arra a néhány esetre, amikor a bíró nem ismerné fel a minden szakember számára nyilvánvaló egyetlen helyes megoldást. A gond persze csak az – ha már Ön ilyen nagy híve az egyenlőségnek – hogy ebben az esetben nyilvánvalóan a vesztes fél jogi képviselőjét is felelősségre kellene vonni, hiszen elvállalta egy olyan ügy képviseletét – általában nem kevés pénzért – amiről jogászként látta, vagy látnia kellett volna, hogy az alaptalan, jogsértő.

Sőt, most látom, hogy később már egyértelműen leírja: „Ebből az következik, hogy hatályon kívül helyezéskor, megváltoztatáskor (a bíró – megjegyzés tőlem) nem járt el megfelelően, így fegyelmi vétséget is elkövet.” Remélem, akkor a fent írtak szerint híve annak is, hogy a vesztes jogi álláspontot képviselő ügyvéd ellen is fegyelmi eljárás induljon, a szakma telítettségére mindenesetre gyors megoldást hozna.

Mindezzel persze csak felvetésének abszurditására kívánok rámutatni, bár az önmagában is szinte a végtelenségig fokozható. Tegyük fel például, hogy – ne csak mindig polgári jogról beszéljünk, hiszen a bíróra vonatkozó szabályok egységesek – az elsőfokú bíróság egy kettőtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel fenyegetett bűncselekmény miatt 3 év börtönre ítéli a vádlottat. A másodfokú bíróság ezt 4 évre súlyosítja (vagy fordítva). Akkor az elsőfokú határozatot hozó bíró ellen fegyelmi induljon? Sőt, a védő indítson műhibapert, hogy helyesen csak két év felfüggesztettet kellett volna kiszabni, és büntessék meg a másodfokú tanácsot is? Fokozzuk még?

A mérlegelésre rátérve: akár tetszik, akár nem, mérlegelésre szükség van, hiszen ha a per végén – ahogy Ön írta – rendelkezésére áll a bíróak 100 darab adat, és azok tartalmukban egymással ellentétesek, akkor azokat egyszerre nem fogadhatja el. Az ugyanis a megalapozatlanság tipikus esete. Amit ezt követően ír, az viszont megdöbbentett: „A bíró ekkor elkezd szelektálni. Ennek az az alapja, hogy eleve prekoncepcióval rendelkezik…”

A bíró persze, hogy elkezd szelektálni, erről írtam az előbb, ez a kötelessége. Ezt szaknyelven mérlegelésnek hívják. Utána jön viszont, ami megdöbbentett: Ön úgy en bloc leírja, hogy az összes bíró, mint biológiai lény, minden ügyben eleve prekoncepcióval rendelkezik. Tisztelt Kincses úr, ez egy olyan súlyú, mélységesen durva és sértő prekoncepció, mintha mondjuk valaki azt mondaná, hogy minden ügyvéd pénzért hazudik. Azt hiszem, joggal háborodna fel. Megmondom őszintén, sok mindenre számítottam, de egy kollégától erre nem. Tényleg nagy a baj.

Visszatérve azonban az ügy érdemére: ellentétes bizonyítékok esetében tehát mérlegelni kell, és ez, akár tetszik, akár nem a bíró privilégiuma. Bár Ön - amint arra még visszatérek - szívesen vesz át bírói feladatokat, de azért beláthatja, hogy a világ valamennyi jogrendszerében ez így van, a jogi képviselők már csak azért sem vehetik át ezt a feladatot, mert borítékolható, hogy az ellenérdekű felek jogi képviselői – természetesen kizárólag szigorú szakmai szempontok alapján - épp ellentétesen mérlegelnének (különben nem lenne vita). Természetesen a mérlegelésnek vannak szabályai, a teljesség, az iratszerűség, az Ön által említett logikai helyesség, és a bíróságot érdemi indokolási kötelezettség terheli arra nézve, hogy mit miért fogadott el, illetve vetett el. Mindez a fellebbezés során is számon kérhető, az azonban nem, hogy a bíró ezen szabályok betartása mellett melyik bizonyítékcsoportot találta meggyőzőbbnek. Az sem, hogy a jogi képviselőnek a másik bizonyítékcsoport a meggyőzőbb. A döntést a perben a bíró hozza meg, ez nem kerülhető meg, és ugyanígy lenne ez az Ön által felvázolt műhibaperben is, ahol szintén bírónak és szintén mérlegeléssel kellene a tényállásról dönteni. Ezt tehát Ön sem tudja ezt elkerülni, ezért a bírói döntés fenntartása mellett az anyagi jogerő és az ítélt dolog fogalmának kiiktatásával igyekszik parttalanná tenni az eljárást, hátha lesz majd egy Önnek kedvező döntés is, ha nem, akkor „megyünk tovább”. Arra a többek általi felvetésre azonban még mindig nem válaszolt, hogy mi lenne akkor, ha a műhibaperben hozott ellentétes, Önnek kedvező döntés után a másik fél lendülne akcióba.

Sajnos, Ön még arra a többszöri kérdésemre sem válaszolt, hogy a műhibaperben Ön „mihez képest” képzeli el a műhiba megállapíthatóságát. Azonban megmondom őszintén, csak most vettem észre a vitaindítója előtt elhelyezett linket, így most olvashattam a teljes keresetét. Ennek során örömmel tapasztaltam, hogy azért a keresetben nem jutott el odáig, hogy dr. X. vagy dr. Y személyes felelősségét firtassa, ilyen szempontból nem megy túl a kereset egy bíróság elleni kártérítési per keretein. És végre választ kaptam a bekezdés elején írt kérdésemre is: természetesen az alapozná meg Ön szerint egy műhibapert, ha a jogerős döntés – ideértve a megállapított tényállást és az abból levont jogi következtetés is - a jogi képviselő álláspontjához képest téves. Az adott ügyben van egy jogerős bírói döntés, Ön azt kívánja bizonyítani, hogy az első- és a másodfokú bíróságnak más tényállást kellett volna megállapítania és más döntést hoznia. Vagyis pontosan azt kell majd a műhibaperben vizsgálni, ami az alapügy tárgya volt. Búcsú a Bszi. 7. §-ától, az ítélt dologtól, a jogerőtől.

A személyes felelősség kérdésére visszatérve muszáj ismételten firtatnom még egy dolgot, kérem, ne vegye cikizésnek. Keresetében Ön – szerintem is helytállóan – levezette, hogy az ügyben a Békés Megyei Bíróság rendelkezik hatáskörrel és illetékességgel, azonban ez a bíróság egyúttal fél is a perben, így az eljárásból kizárt. Ilyenkor rendelkezik a Pp. úgy, hogy az elfogultsági indítványt el kell bírálni, és amennyiben – miképp jelen esetben – nincs a bíróságnak olyan tanácsa, amelyikre a kizárási ok ne vonatkozna, a legközelebbi magasabb hatáskörű bíróság – esetünkben az Ítélőtábla – jelöli ki az eljáró bíróságot. Ön azonban a saját kezébe vette ezt az egyértelműen bírói hatáskörbe utalt döntést, és maga jelölte ki az elméletileg lehetséges 19 másik bíróság közül a Hajdú-Bihar Megyei Bíróságot eljáró bíróságként (ennyi erővel akár ítéletet is hozhatott volna az ügyben, ez is, az is bírói feladat). Ezután keresetében még megengedőbb volt, mert másodlagosan engedélyezte a bíróságnak is, hogy ha fejtegetésével nem ért egyet, akkor az egyébként az ügyben semmilyen módon nem érintett Debreceni Ítélőtáblához terjessze fel az ügyet a bíróság kijelölése végett (ez egyébként önmagában is újabb hiba, hiszen a bíróság, ha nem rendelkezik hatáskörrel vagy illetékességgel, elsődlegesen átteszi az ügyet, felterjesztésre csak akkor kerülhet sor, ha olyan bírósághoz kellene az ügyet áttenni, amelyik már megállapította hatáskörének vagy illetékességének hiányát). Vitaindítójában viszont már úgy fogalmaz, hogy „természetesen” megfellebbezte az ezek szerint sérelmes, áttételt elrendelő végzést. Azt hiszem, egyetlen jogász előtt sem kell bizonygatnom, hogy az adott esetben ez volt az egyetlen törvényes döntés, amit a bíróság hozhatott. Önről sem feltételezem, hogy ne tudná ezt, eljárásának célja akkor vált világossá előttem, amikor az áttéttel vitathatatlanul törvényes voltát is a bíróságok elfogult, tudatlan és tisztességtelen eljárásának alátámasztására használta fel. Nyilván ugyanez a helyzet a keresetével is, hiszen az – amint arra ObudaFan is utalt – ilyen tartalommal komolytalan, azt Ön nyilvánvalóan és száz százalékban, másodperceken belül el fogja veszteni. Viszont kiváló alkalom lesz arra, hogy a bosszúszomjas pervesztesek előtt újabb bizonyítékul szolgáljon a bíróságok és a bírák elfogultságára és tisztességtelenségére. Sajnálom ezt a hozzáállást.

Higgye el, szintén nem cikizésképpen, hanem pusztán az ön által említett és általam is messzemenően elfogadott „egyenlő mérce” jegyében vegyük sorra azt a csinos kis műhiba-sorozatot, amit Ön ennek az egyetlen pernek az előkészítése során – nem az ügy érdemében! – megvalósított:

• a keresetet nem az egyértelműen megállapítható hatáskörrel és illetékességgel rendelkező bíróságnak nyújtotta be,
• a helyesen felismert elfogultság orvoslására nem a törvényben erre előírt eljárás lefolytatását kérte, hanem maga döntött a kérdésben,
• nem ismerte fel, hogy amennyiben azt a bíróság nem osztja, akkor az áttételről, és nem az iratoknak az eljáró bírósághoz kijelölése végett való felterjesztéséről kell rendelkeznie,
• a felterjesztést olyan bírósághoz indítványozta, amelyik nem felettese az illetékes bíróságnak, tehát a kijelölésről semmiképp sem dönthetne,
• megfellebbezte az áttételt elrendelő törvényes végzést.

Mindezek következtében – kizárólag az Ön téves és felróható eljárása következtében – az ügy több hónapos késedelmet szenvedett, hiszen a bíróság csak ezen felesleges körök lefutása után került abba a helyzetbe, hogy megállapítsa a saját kizártságát és kijelöljék az eljáró bíróságot, amit aztán meg is tett. Ezzel a törvény szerint orvosolta azt a helyzetet is, amelyből Ön az elfogultságra és a tisztességtelenségre következtetett. Kár, hogy ezt már nem írta le, hanem röviden csak az „elvesztettem a fonalat” szókapcsolattal intézte el azt. Tisztelt Kincses Úr, az egyenlő mérce jegyében, ilyen rövid idő alatt ennyi „műhiba elkövetése” a jogi képviselő részéről hány forintban lenne mérhető? Hangsúlyozom, itt nem mérlegelésről vagy jogértelmezésről, hanem kizárólag kógens és értelmezést nem igénylő rendelkezések (nem) alkalmazásáról van szó! A fenti belinkelt tanulmány külön is nevesíti a szükségtelen áttételeket, mint a bíróság felelősségét megalapozó tényezőt!

Javaslom tehát, Kincses Úr, hogy ne legyünk ilyen szigorúak egymáshoz! Az Ön által vázolt feltételek mellett már nem lenne az országban (és másutt sem) egyetlen bíró – és persze ügyvéd - sem, hiszen olyan bíró nincs, akinek még soha egyetlen határozatát ne változtatták volna meg. Ha meg abból indulunk ki, hogy egy bíró által tárgyalt egyetlen közepes ügy perértéke megközelíti, vagy eléri az éves jövedelemét, ha minden változtatás után kártérítést kellene fizetnie, általában működése első évében már elérné azt, hogy a hátralévő – jó esetben mintegy 40 - éves jövedelmét kártérítésre kellene fordítania. Természetesen a bíró feleljen a vétkes kötelezettségszegésből fakadó károkért, ennek a szabályai megvannak, hatékonyságán – és ebben egyetértek Önnel – lehetne javítani. Feleljen azért is, ha rendszeresen, nem mérlegelési és jogértelmezési kérdésekben, jogsértő döntéseket hoz. Ennek is, megvannak a szabályai, itt is lehetne javítani, de a felelősség bővítése nem járható út. Azzal is egyetértek, hogy megfontolandó lehet esetleg az eljárási törvények olyan módosítása, hogy ha a hatályon kívül helyezésre a bíróság hibájából kerül sor (mert ugye, ez sem mindig így van), akkor a megismételt eljárás költségeit viselje az állam. Ennyit tartok megfontolásra érdemesnek az Ön által írtakból, a többi – mint az előbbiekben rámutattam – a teljes igazságszolgáltatás felszámolásával járna. Ennek az igazságszolgáltatásnak Önök is a részei, így az ilyen hangulat keltése az Önök érdekében sem áll.

Szerény véleményem szerint jogászként tudnunk kell, hogy – amint arról korábban már írtam - a törvénytárban nincs benne, hogy X és Y konkrét perében konkrétan milyen döntést kell hozni. A jogalkalmazás sokrétű feladat, ahol számtalan körülmény fennforgását vagy hiányát, illetve számtalan, egyre alacsonyabb színvonalú jogszabály tükrében azok jogi relevanciáját és következményeit kell megállapítani. Azt, hogy ennek során csak egyetlen megoldás létezik és azt elvéteni csak vétkesen lehet, Ön eladhatja jópár elégedetlen ügyfélnek, de jogvégzett személynek, vagy akár egy másodéves joghallgatónak már nem. Ezért is igyekszem a jövőben nem hozzászólni a témához, mert fontosabb dolgok elől veszi el az időt. Csatlakozva ObudaFanhoz, azt – ne haragudjon, de ez a véleményem – ilyen formában, az előbb írtakon kívül színvonaltalannak és szakmaiatlannak tartom, de épp ezért veszélytelennek is. Bizonyos vagyok benne, hogy ez jogalkotási koncepció szintjén még csak vitaalapot sem képezhet.

Kedves Nick Name!

Elnézést a késedelemért, de nem tudok azonnal reagálni, de mindenképpen fogok, ugyanis bár nem értünk egyet alapvető kérdésekben, de rendkívül sokra értékelem a másik fél álláspontját ha korrekt vitára van lehetőség, szerintem ez ilyen. Sajnos időzűrrel küszködök.
Látom a központi kérdés az ügyvédi szubjektivitás, így a legjobb, ha túlesünk ezen a kérdésen. Szóval a bölcsek köve nálunk van. Ez így igaz, itt hordom a bal hátsó zsebemben.
A következő szubjektív dolgokra gondolok, saját esetekből:

• Az I. fok nem rendelt ki tolmácsot magyarul nem értő fél esetén és ítéletet hozott. A II. fok természetesen hatályon kívül helyezett, de megállapította a peres felek fellebbezési szakban felmerült költségeit, melyet a per végén a vesztesre terheltek.
• Az I. fok nem határoz a beavatkozás megengedéséről vagy elutasításáról, a II. fok emiatt vizsgálat nélkül hatályon kívül helyez, mindkét eljárás költségeit a vesztes fizeti.
• A felperes időn túl adott be keresetet, ettől függetlenül az I. fok letárgyalta és ítéletet hozott. A II. fok hatályon kívül helyezett és a pert megszüntette. A felek ügyvédi és a bizonyítás során felmerült költségeit senki sem fizette meg a feleken kívül.
• A II. fok megalapozatlanság miatt hatályon kívül helyez - bizonyítatlanság - és új eljárásra utasít, a régi és az új eljárás költségeit a vesztes fizeti.
• A Legfelsőbb felülvizsgál és hatályon kívül helyez, és az egészet újra kezdik, az együttes perköltséget a vesztes fizeti.

Nem sorolom tovább, minden hatályon kívül helyezés, és ismétlés ill. a megszüntetési okok zöme az eljárt bíró hanyagságával, jogellenes eljárásával állt összefüggésben. Ezeket a szubjektíveket a bírósági döntések tartalmazzák.
A kérdés csak az, hogy mi a jogalapja akár a mai Pp-ben is annak, hogy a felsorolt bírói hibák miatt felmerült többletköltséget bármely félnek meg kell fizetnie. A Pp. 75§ szerint csak a célszerű és jóhiszemű pervitellel kapcsolatos költségeket kell megfizetni. A gyakorlat hozzáteszi, kivéve a bírói hibák miatt felmerült költségeket, mert azt is a feleknek kell megfizetniük. Ha pl. elkésettség miatt a II. fok hatályon kívül helyez és megszüntet, ilyen esetben külön per nélkül meg kellene fizetni mindkét fél felmerült költségeit, mert azok ténylegesen fel is merültek. Ez egyébként 1873-tól 1936-ig így is volt, külön kérelemre a II. fok külön bizonyítás nélkül megállapította a kártérítést. Szóval hol is van az újdonság ebben a kérdésben?
De beszéljünk a tényleg szubjektívról, gondolom a bizonyítékok értékelésére gondolunk mindketten. Szerintem ez a kérdés egyáltalán nem szubjektív. Az én felfogásom szerint a felek mindegyike igyekszik bizonyítani saját álláspontját, így csatol, meghallgattat, szakért stb. A végén rendelkezésre áll pl. 100 db a felek által bizonyítéknak vélt adat. A bíró ekkor elkezd szelektálni. Ennek az az alapja, hogy eleve prekoncepcióval rendelkezik, amely már menet közben kiderül, abból, hogy mire irányulnak a kérdései, mit és hogyan jegyzőkönyvez stb. Természetes, hogy ezzel a prekoncepcióval a bizonyítékok jelentős hányada nincs összhangban, így aztán úgy tesz, mintha azok nem léteznének. A rutinosok ezt úgy oldják meg, hogy a tényállás elején felsorolják az összes bizonyítékot, mondván, hogy a tényállást ezekre alapozta. Ezen túl semmi. Egymásnak ellentmondó bizonyítékok közül a szelektáltakra alapoz. A baj csak az, hogy egy másfajta szelekció eredményeképpen más tartalmú ítélet is hozható lett volna. Nem lehet tudni, hogy mi fog bizonyítéknak számítani és mi nem és a baj az, hogy ez nem a felektől függ, hanem a bíró szubjektivitásától. Mindaddig, amíg ugyanazon bizonyítékkör alapján akár két fajta ítélet is születhet, addig nagyon nagy baj van az eljárási rendszerrel. Egyszerűen nem tisztességes és nem kiszámítható, nem jogállami. A következő baj Arisztotelésszel van, mivel megállapította és leírta a logika szabályait. Meghatározta, hogy milyen premisszákból milyen konklúzió vonható le és milyen nem. Ezeket a szabályokat sem hiszem, hogy szubjektívnak kellene tekinteni. Számtalan ítéleti indoklásból hiányzik a logika, követhetetlen és ellentmondásos. De ezt nem tekintik komoly problémának fellebbvitel során sem. A bizonyítékok ilyen kezelése és a magyarázatok logikai problémái bármilyen eredményt ki tudnak hozni egy tényállásból. Ezért kiszámíthatatlan a mai ítélkezés.
Alapkérdés. A bírósági eljárásnak nincs szavatossági eleme? Nagyon tudják az ítéletek az ügyfelek között a kérdést rendezni, aki szavatossággal tartozik, annak kell viselnie a költségeket és a kárt. Az ügyfelek egyetlen tisztességes eljárásra fizetnek be nem többre, a repetát nem kívánják megfizetni, viszont köztelezik rá. Nem ismerek még egy olyan foglalkozást, amely ilyen megkülönböztetést törvényesítene. Ezért tartom alkotmányellenesnek a rendszer ilyen szabályozását.
Egyébként a lehető legkomolyabban gondolom azt, hogy a bíró is fizessen, ha hibázik, mint mindenki más is. Nem találtam egyetlen olyan körülményt sem, amely megalapozná azt, hogy az államigazgatási jogkörben okozott károk szerinti szabályozás alapján kell a kérdést rendezni. Először is két különálló államhatalmi ágról van szó, de ma úgy tűnik, a bíróság az államigazgatási rendszer egyik ága. Az államigazgatási szerv utasítható, a bíró nem utasítható. Az államigazgatási szerv határozata független bíróság által felülvizsgálható, a bírói tevékenység független felülvizsgálatára nem létezik semmilyen szerv. A bíró utasíthatóságának hiányából az 1871-es törvény azt a következtetést vonta le, hogy a hibákért is neki kell felelnie, az állam csak háttérfelelősséggel rendelkezett. Ez nem így korrekt? De hagy kérdezzem meg, hogy mi minősül egyébként a bíróknál fegyelmi vétségnek? A vonatkozó rendelkezés szerint a szolgálati viszonyából adódó kötelezettségének vétkes megszegése. Az én értelmezésem szerint a bíró legfontosabb kötelezettsége a tisztességes eljárás és a megalapozott döntés meghozatala. Ebből az következik, hogy hatályon kívül helyezéskor, megváltoztatáskor nem járt el megfelelően, így fegyelmi vétséget is elkövet. Soha nem hallottam azt, hogy ezt így értelmezték volna, pedig 1871 után ez alapján lehetett a fegyelmi bíróságok előtt a műhibákat a feleknek közvetlenül perelni. Nemcsak hogy megszüntették a kívülről támadás lehetőségét, de még belülről sem tekintik ezeket a kérdéseket fegyelmi felelősséget megalapozó körülménynek. Egyébként rendkívül aggaszt, amit leír, miszerint saját maga és családja megélhetésének veszélybe sodrása, mint szempont léte. Ez pont az ellenkezőt jelenti számomra. Nincsenek garanciák arra, hogy ilyen kényszerítettségi szituáció ne álljon fenn, így sajnos csak azt tudom feltételezni, ezen az alapon ma is előidézhetők nem jogi szempontok alapján hozott bírói döntések.
Összességében egy másik klasszikust - Bendegúzt a bakterházból - idézve csak azt tudom mondani, hogy én is az egyenlőség pártján állok, de sajnos nem látom azt, hogy így lenne.
Kincses I.

Csalódás, ha egy egyébként kiváló szakmai honlap egy ilyen vitát indít el. Természetesen a bírák fegyelmi felelősségének szabályairól való vita, illetve a jogorvoslati rendszerről - akár a rendkívüli jogorvoslatokról - folytatott vita nem lenne meddő. Ez a vita viszont több szempontból az. Egyrészről az alap egy olyan kereset, amit nyilvánvalóan nem lehet teljesíteni. Az anyagi jogerő áttörése kivételes lehetőség, arra csak kifejezett törvényi rendelkezés esetén, rendkívüli jogorvoslattal kerülhet sor. Műhibaper nevű rendkívüli jogorvoslatot a magyar jog nem ismer.
Másrészről nem véletlenül nincs. Az Alkotmánybíróság több határozatában elemezte a jogbiztonság és az anyagi igazságosság viszonyát, és megállapította, hogy az előbbi élvez elsőbbséget, ezért a jogerőt áttörni csak kivételesen lehet. Alkotmány-ellenes még az sem lenne például, ha a felülvizsgálat intézménye nem létezne.
Természetesen bíróságot lehet sikerrel perelni kártérítésre: pl. ha a bíróság a lefoglalt tárgyat elveszíti, stb. De jogerős bírói döntés tartalmát - a törvényes jogorvoslati rendszer megkerülésével - kártérítési perben megváltoztatni nem lehet.
Felesleges ezért a magyar rendszert okolni, a "res judicata pro veritate accipitur" elve nem hazai sajátosság. Eszerint pedig a jogerős ítéletet igazságnak kell elfogadni, tehát az ilyen műhibakeresetet önmagában ezért kell elutasítani.
Valószínűleg nincs olyan ügyvéd, akit ne bosszantana egy elvsztett per, még akkor is, ha a lelke mélyén erre számított. Hát még az ügyfél. Ugyanakkor egyszer minden jogvitát le kell zárni, hát a műhibaperek megengedése nem ide vezetne. Azt hiszem, ha ez már korábban bevett gyakorlat lett volna, akkor még mindig folyna az a műhibaper, amit annak a műhibapernek a téves jogerős ítélete miatt indítottak, amit annak a műhibapernek a téves jogerős ítélete miatt indítottak, , amit annak a műhibapernek a téves jogerős ítélete miatt indítottak ... hogy azért az egy lóért megvettük-e Szvatopluktól az országot, vagy csak egy marék földet, és hogy a ló pusztulásával a szerződés lehetetlenült-e.
A felvetést megalapozatlannak tartva Nick-hez csatlakozom.

Kedves Ildikó!

örülök, hogy legalább azt az egy igazságot elismerted a hozzászólásomban, hogy van ilyen eljárási lehetőség. ezek szerint nem a kereteket kell megteremteni, hanem a meglévőket kihasználni.

Egyébként néhány fegyelmi bírósági eljárásról hallottam, ezeket évente szokták összesítve nyilvánosságra hozni. Olyan összetételről azonban, amit Te írtál a második bekezdésben, még nem hallottam.

Viszont sajnos némi keveredést látok: én azt írtam, hogy - például - a Bovary által leírt magatartásért felelősségre vonható bíró. Az ilyen magatartás ellen viszont nem lehet fellebbezni. Segítsem akkor már valaki végre ki: mire szolgálna tehát a fegyelmi bíróság előtti műhibaper? Ha a bíró olyasfajta visszaélést követ el, mint amit Bovary írt, vagy arra, ha az ügy érdemében nem megfeleő döntést hozott?

És még egy kérdés: az utolsó bekezdésben szereplő felsorolásból nem maradt ki véletlenül valami?

Kedves Nick Name!!

Na ne röhögtess!!! Tényleg??
A válaszodban egy igazság van: ennek így kellene lennie! De nincs így!!!! Ez a baj! Te már mennyi ilyen Fegyelmi Bírósági eljárásról hallottál, olvastál???

És addig amíg a városi bíróságok ítéleteit a megyei bíróságok vizsgálják meg, olyan tanácsi összetétellel, ahol a tanácsvezető megyei bíró, az előadó bíró meg a 3. bíró egyébként az megfellebbezet ítéletet hozó városi bíróságon egyes bíró is, addig csodákat ne várjunk a fellebbezéstől.

Szerintem is szükség lenne valamilyen más megoldás a bírók felelősségére is. (meg az ügyészekére is)

Kedves Bovary!

Ha egy bíró olyat tesz, amit Te írtál, az ráadásul hazudik is, mivel a fellebbezést a törvény szabályai szerint ő semmiképp nem bírálhatja el, ráadásul ha az ügyész nem fellebbez, az ítélet nem is súlyosbítható.

Kincses úr álláspontjával többek között éppen az a baj, amire most Te adtál bizonyságot: azt a látszatot kelti a laikusok előtt, mintha most a bírónak semmiért nem lenne felelőssége. Ezzel szemben pl. az Általad leírt magatartásért - Fegyelmi Bíróság előtt - maximálisan felelősségre vonható.

Kedves Fórumozók!
Helyesnek tartom a bírói felelősségről történő álláspontok egyeztetését, a vitatkozást. Új megvilágításba helyezheti az igazságszolgáltatás mechanizmusát.
Vannak bíró barátaim, akik végtelenül tisztességesek és emberileg kifogástalanok. Viszont láttam már olyan bírósági tárgyalást (Debreceni Városi Bíróság, büntető ügy), ahol a bírónő ordított a vádlottra, hogy hiába ad be fellebbezést, mert azt is ő bírálja el, sőt súlyosbítani fogja majdan a fellebbezést, ha továbbra is makacskodik...

Egyetlen ember sem tökéletes. Nyilván, hogy bíróként sem funkcionálhat 100%-os "tetszési indexxel". Azért mégis törekedni szükséges az objektivitás és az igazság (nemcsak a jog) érvényesítésére. Mert ha még a törekvés, a szándék sem merül fel az "ellenőrök ellenőrzésére", illetve nem biztosítanánk a gyakorlati lehetőségét a jövőben a bírák fokozott felelősségrevonására, akkor tényleg baj lenne a fejekben...

Minden hozzászólás a téma több szemszögből történő körbejárását támogatja, és értékes, érdemi gondolatokat közvetít.

Részemről Dr. Kincses István álláspontja áll közelebb hozzám.

Tizstelt Kincses Úr!

bár engem most nem méltatott válaszra, alábbi rövid hozzászólására három kérdésem is lenne.

1. Ön idézte, hogy "a magyar bíróság törvénysértő vagy semmissé nyilvánított (kiemelés tőlem - N.N.) ítélete alapján hajtották végre a halálos ítéletet", és ebből azt a következtetést vonta le, hogy "mint látja a szövegből az akkori törvények szerint is törvénysértőnek kellett lennie az ítéletnek".

Ön szerint mit jelent a "vagy semmissé nyilvánított" kitétel az idézett törvényszövegben?

2. Ön szerint egy diktatórikus, ömkényuralmi rendszerben a fegyelmi bíróságok léte és a műhibaper megoldást jelentett volna az ilyen ítéleteke elkerülésére?

3. Ön szerint most is ilyen rendszer van (az igazságszolgáltaásra kihegyezve)?

Kedves Kincses dr ,csufi99 ,és többiek!

Véleményem szerint is épp ideje a rendszer átalakításának.
Jelenleg a bírói függetlenséget összetévesztik a korlátlan felelőtlenséggel.

Egy "mezei" polgár, ha hanyagul , netalán törvénysértő módon végzi a munkáját,selejtet gyárt, nem tartja be az előírt határidőket,vagy balesetet okoz .
Egy tanár,ha mondjuk egy év alatt nem tud megtanítani egészséges gyerekeket olvasni komoly következményekkel számolhat.

Egy vállalkozó,vagy gazdaságii társaság teljes vagyonával,vagy annak jelentős részével vállal felelősséget munkája minőségéért.
A határidők be nem tartásának komoly következményei lehetnek..kötbér...kártérítés..egyéb hátrányok.

Egy független bíró eljárása során nincs határidőhöz kötve.
Az éészerű határidő meghatározása még a Strsbourgi Emberi Jogi Bíróság számára sem könnyű feladat.

• nem kellő szorgalmatossággal jártak el az ügyben--

• Ezen -nem kellő szorgalmatossággal lefolytatott eljárások következtében polgárok kerülhetnek lehetetlen helyzetbe.

Cégek mehetnek tönkre a nem ésszerű időtartamú eljárás miatt.

Semmi tényleges következménye nincs a sorozatos selejt termelésnek.

Problémát az sem okoz, ha 100 elsőfokú ítéletből százat megfellebbeznek,és a másodfok,vagy hatályon kívül helyezi.

Semmi probléma!!!! a megismételt eljárás költségeit fizetik a peres felek...
kétszer,háromszor hatályon kívül helyezik ?

Probléma egy szál se. Vissza kerül ugyanazon bíróhoz,aki "legjobb tudása, lelkiismerete szerint" ismét alkot egy ítéletet...

Emberekk ülnek é v e k e t előzetes letartóztatásban.
Sorozatban hosszabbítják meg a letartóztatás időtartamát......
...utóbbb vádat sem emelnek,vagy felmentik a gyanusítottat.
Bocs!!!! Ezt nem mondják, nem írják le,mert ezt kimondani nagyon nehéz.
Nyugodtan alszanak ezek az Emberek és panaszkodnak, hogy az Európai átlag alatt van havi jövedelmük.

A Bírói munka

v e s z é l y e s ü z e m

tehát kell, hogy TÉNYLEGESEN legyen lehetőség a felelősség megállapítására.
A károsultak, sértettek automatikus kárpótlására.

Kedves "rite csillaggal"!

Csak a tisztánlátás kedvéért az Alkotmány 1950-es és 2006-os rendelkezését idézném:
1950:
41. § (2) A bírák függetlenek és csak a törvénynek vannak alávetve.

2006:
50. (3) A bírák függetlenek és csak a törvénynek vannak alárendelve. A bírák nem lehetnek tagjai pártnak és politikai tevékenységet nem folytathatnak.

Mint látja a bírák deklarált alapvető státusza mindkét időszakban megegyezett.

Az 1992. évi XXXII. tv. a kárpótlásra jogosítottak körében a bírói tevékenységgel kapcsolatban az alábbiakat tartalmazza:
"Tv. 2. § (1) Egyösszegű kárpótlás jár az élet elvesztéséért, ha

1. a magyar bíróság törvénysértő vagy semmissé nyilvánított ítélete alapján hajtották végre a halálos ítéletet"

Mint látja a szövegből az akkori törvények szerint is törvénysértőnek kellett lennie az ítéletnek.
Valójában nem ismerek olyan okot, gátat, amely ilyen jogi szabályozottság mellett egy a korábbihoz hasonló politikai szélsőség regnálása alatt ne eredményezhetne hasonló bírói közreműködést. Ez az alapvető probléma, ezért tartom szükségesnek a minden más foglalkozásnál természetesnek tekintett személyes felelősség érvényesítését a bírói tevékenységgel kapcsolatban is.

Kincses I.

Tiszetlt Kincses Úr!

Ha megengedi, én a pontosítás pontosításával kezdeném. Az Ön által idézett kijelentéseket ugyanis soha nem tulajdonítottam Önnek. Első hozzászólásomat éppen azzal kezdtem, hogy a felvázolt probléma-megoldás alapjait nem ismerem fel a művében, ezért találgattam a lehetséges válaszok között. Ön a mostani hozzászólásával azonban megerősítette, hogy a "műhiba" fogalmát a jogi képviselő álláspontjától való eltéréshez köti.

X és Y között folyamatban van egy per, az elsőfokú bíróság X keresetének helyt ad, a másodfok helybenhagyja azt. X -et egy büntetőügyben jogerősen bűnösnek mondják ki és végrehajtandó szabadságvezstésre ítélik. A vázolt ügyekben ez a jogerős bírói ítélet. Mihez kötné Ön a műhibapert? Arra alapítaná, hogy helyes - tehát a jogerős ítéletben foglaltaktól eltérő - ténymegállapítás, vagy helyes - tehát a bíróság jogerős döntésében alkalmazottal ellentétes - jogértelmezés mellett X keresetét el kellett volna utasítani, fel kellett volna menteni, vagy netán csak felfüggesztett szabadságvesztést lehetett volna kiszabni? A műhibaper lezárását követően pedig az ellenérdekű fél vagy ügyészség indítson műhibapert az ellentétes tartamú döntést hozó bírósággal szemben?
Ezt Ön sem gondolhatja komolyan.

A rendkívüli perorovoslatok rendszerét természetesen ismerem, hiszen magam is utaltam rá első hozzászólásom végén, hogy abban látom az Ön által felvetett probléma egyik megoldását. Ezek azonban szigorú feletételekhez kötöttek, az Ön által hivatkozott esetben is jogerős ítéletben kell megállapítani a hatóság tagjának bűnösségét ahhoz, hogy az perújítási okot képezzen. Ön az "ítélt dolog" fogalmát iktatná ki a jogrendszerből azzal, hogy a jogerős döntést parttalanul támadhatóvá tenné, még akkor is, ha az újabb eljárásban már nem az eredeti fél, hanem a bíró fizetné meg az árát annak, hogy nem a jogi képviselő elvárásának megfelelően döntött.

Itt pedig már el is érkeztünk oda, ami az Ön érdeklődését legjobban felkeltette: a bíró személyére gyakorolt nyomásgyakorláshoz. Úgy gondolom, hogy a bíró is ember, tehát bizonyos fokú nyomásgyakorlás - akárcsak például a hozzátartozók demonstratív megjelenésével, vagy hatásvadász felszólalásokkal - mindenképp hat rá. Azonban abban tökéletesen egytértek Önnel, hogy a bíró azért bíró, hogy ennek ellenálljon, továbbá azzal is, hogy tényleges nyomást csak jogellenes eszközökkel lehet gyakorolni rá.

Eddig. Az Ön javaslata az első, amelyik ennek jogszerű formát kíván adni. Ön a bírát nem a két fél jogvitájában döntő, kivűlálló és rédektelen harmadiknak tenné meg, hanem azt kívánja, hogy a bíró azzal a tudattal hozza meg döntését: ha nem X, hanem Y javára dönt az ügyben, akkor akár saját maga és családja megélhetését is veszélybe sodorhatja . Ismét csak azt kell mondanom, hogy ezt nem gondolhatja komolyan.

Egyébként meg kell hogy jegyezzem, hogy felvetése már csak azért is alapjaiban hibás, mert a bírák és a bíróságok döntéseikért most sem felelőtlenek, hiszen közigazgatási jogkörben okozott kárért perelhetőek és rendszeresen pereltek is. Ezen perek elemzését Ön hónapról hónapra elolvashatja a Bírósági Közlönyben, az országos Igazságszolgáltatási Tanács hivatalos lapjában.

A bírák értékelésével kapcsolatban Önnek kétségkívül igaza van abban, hogy az ott feltárt hiányosságok a feleket nem kárpótolják. Erre van a jogorvoslati rendszer, az értékelési rendszert annyiban voltam bátor megemlíteni, hogy ez a bíró személyi felelősségét teremti meg, egy ésszerűen körülhatárolt körben.

Végül kérem ne vegye rossz néven, hogy ismét egy kis pontosítással zárok: a bírák értékeléséről szóló szabályzatot és általában szabályzatokat nem a Legfelsőbb Bíróság, hanem az Országos Igazságszolgáltatási Tanács alkot és ad ki.

Tisztelettel:

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Tisztelt Nick Name!

Ha nem veszi rossz néven néhány nekem tulajdonított állítását pontosítanám.
A „dolgozat” sehol sem tartalmazza azt, hogy a „védői álláspont” lenne bármilyen viszonyítási alap bírói műhiba megítélése kapcsán
A „dolgozat” olyat sem állít, hogy „kizárólag az ügyvéd van a ténybeli igazság és a helyes jogértelmezés monopóliumának birtokában”

Valójában a bíróságokkal is ilyen jellegű problémáim vannak. Jelentős részben hasonló pontossággal kezelik, pontosabban szelektálják a bizonyítékokat.

Abból a kifejezésből, miszerint „Ezzel mostanság egyes ügyfelek” arra következtetek, - bár lehet alaptalanul – hogy bíróként dolgozik. Ennek kifejezetten örülnék, mivel a témával kapcsolatos eltérő nézeteket teljesen hitelesen lehet megjeleníteni.

Ön is bizonyosan tudja, hogy létezik két eljárás, melyek az „ítélet dolgok” jogerejét feloldják, a felülvizsgálat során hozott ítélet, ill. a sikeres perújítás. Erre tekintettel nem kellene fetisizálni a megállapított műhibák hasonló következményét sem. Jelenleg is perújítási ok a bírói műhiba, amennyiben bűncselekményt is megvalósít. Egyetlen lépés szükséges csak ahhoz, hogy a műhiba bűncselekmény nélkül is perújítási ok lehessen.

A „bíró személyére gyakorolt folyamatos nyomásgyakorlás”-ra utalása rendkívül felkeltette az érdeklődésemet. Úgy tűnik Ön belülről látja a helyzetet. Ez azt jelentené, hogy a bírák nyomás – kényszer - alatt dolgoznak? A felek jogellenes eszközökön túl nyilvánvalóan nem tudnak nyomást gyakorolni a bíróra, ezt különböző büntetőjogi stb. eszközökkel zárják ki. A jogvitát magát pedig nem lehet nyomásnak tekinteni, hiszen ez a dolga egy bírónak. Mindebből arra tudok következtetni, hogy ha van ilyen nyomás, az a szervezeten belülről jöhet. Mégsem független a bíró eljárása során?

Ha ez így lenne, sokkal nagyobb a probléma, mint azt feltételeztem. Ilyen körülmények között még inkább szükséges az, hogy a bíró személyes felelőssége minél hamarabb kézzelfogható és ügyfelek által is érvényesíthető joggá váljon, ellenkező esetben nem lesz olyan erő, amely a tisztességes eljárás betartását kikényszeríthető joggá változtatná.

A legnagyobb problémája a rendszernek a bírák felelősségének hiányán túl, az, hogy nem létezik szervezetileg független, csak a bírói műhibák, és a bírói felelősség megállapítására specializálódott szervezet. Ez a jogállamiság utolsó még hiányzó – rendkívül lényeges – eleme. Ez nem újdonság, 1945-ig a fegyelmi bíróságok töltötték be ezt a funkciót. Ahogyan visszaállították – teljesen logikus okokból – az ítélő táblákat, ez sem lett volna mellőzhető.

A statisztikai adatok szerint 80 milliárd 982 millió Ft értékű kárpótlási jegyet adtak ki vagyoni és 57 milliárd 260 millió Ft értékűt személyi kárpótlásra. Ez összesen több mint 138 milliárd Ft összeg és más jogcímeken is adtak még ki kárpótlási jegyeket. A kárpótlási jogcímek szorosan összefüggenek a törvénysértő bírósági döntésekkel. Ha azt szeretnénk megtudni, hogy ez az összeg ma mennyit érhet, valószínűleg 15x-ös értékkel kellene felszorozni, mivel az eredeti kárpótláskor átlagosan 1000 Ft/ark-ért lehetett termőföldet venni. A mai árak 15.000 Ft/ark értéknél kezdődnek. Az érték ma 2000 milliárd körül mozoghat. Csak összehasonlításként, az egyetemi kórházak adóssága ma 7 milliárd Ft, tehát lenne helye ennek a pénznek.

Churcill szavaival élve, - aki a brit pilótákról úgy nyilatkozott, hogy Anglia soha ilyen sokat nem köszönhetett ilyen kevés embernek – én is csak azt tudom mondani, hogy „ilyen sokat mi sem köszönhetünk ilyen kevés embernek”. Törvényt alkottak miattuk – kárpótlási törvényeket – és mégis arcnélküli emberek maradtak. Amikor a kárpótlásra okot adó ítéletek születtek, a bírói függetlenségről és felelősségről ugyanolyan szabályok voltak hatályban, mint ma. Mi más gátolhatná meg a bírói műhibákat, mint saját személyes felelősségük? Talán jó volna megelőzni egy újabb kárpótlási szituációt. Az 50-es, 60-as évek hibáit nekünk kell kifizetnünk, ami meg is látszik az adóteher kiemelkedően magas mértékén.

Ön is bizonyosan ismeri a Legfelsőbb Bíróság 1998/5. sz. szabályzatát a bírói tevékenység értékeléséről. A bíróság elnöke, kollégiumvezetője vagy akár a másodfokú tanács elnöke vagy bírája is kinevezhető az adott bíró értékelésének elkészítésére. Tehát vagy a kollégája vagy az értékelt bíró ítéleteit II. fokon elbíráló értékel, azaz saját tevékenységét is értékeli. Ebből áll a bíró felelőssége. A szocreál világra volt jellemző az önkritika és az önkorlátozás elvárása. Ez ma már semmit sem ér. Csak feltételezve, hogy megállapítanák egy bíró alkalmatlanságát – amiről még nem hallottam -, ezt csak akkor lehet megtenni, ha hibásnak ítélnék bírói tevékenységét, de a hibák károsultjai soha sem kaphatnak reparációt, mert ezek az adatok nem nyilvánosak, hiszen az alkalmatlan bírónak vannak személyiségi jogai, a károsultnak viszont nincsen semmilyen joga. Jelenleg így működik az alkotmányos egyenlőség elve ezen a téren. Ha rendszert váltottunk talán ebben a részében is meg kellene haladnunk a kárpótlással értékelt kort. Mindaddig, amíg nem lesz a bíró személyében is közvetlenül felelős, tartok tőle, hogy csak újabb kárpótlásra okot adó körülményeket termeljük újra és újra.

a szocialista jogban a bírók úgy mond felügylet alatt voltak, a munkájukba hivatalosan is beleszolhattak
jelenleg az alkotmány a bírói függetlenség elvét mondja ki ez eléggé védetté teszi a bírói pozíciót illetve a bírói döntést de szerintem ez így van rendjén
más kérdés hogy ez a bírói kar kellő érettséget feltételezi hiszen a bírói hatalommal élni és visszaélni is lehet nyílván mindig lesznek gyenge láncszemek a rendszerben ez ekkora bíró létszámnál elkerülhetetlen
egyébként lomniczi is elismeri hogy vannak hibák a rendszerben /perelhúzódás/ ezt sajnos sokan tapasztalhatjuk azonban pl. az oit ez esetben sem a bírót hanem a bíróság felelős vezetőjét az elnököt vonja e miatt felelősségre

Még annyit hadd tegyek hozzá, hogy amennyiben nem a döntés érdemét, hanem - mintegy a strassbourgi ítélkezés mintájára - egyes jogok sérelmét kívánja Ön az elkülönült felelősségi rendszerben vizsgálni, hadd hívjam fel a figyelmét arra, hogy egyes célszerűtlen vagy akár eleve tévesnek látszó lépéseket az eljárás során bárki tehet anélkül, hogy ezért felelősségre vonás veszélye fenyegetné.

Így például a jogi képviselőt sem lehet felelősségre vonni azért, ha - nyilvánvalóan az eljárás bizonyos elhúzódását eredményező módon - keresetét nem az illetékes bíróságra nyújtja be, megjelölve az elfogultság okát és kérve a Pp. 18.§ /2/ bekezdés és a Pp 45.§ /2/ bekezdése szerinti eljárás lefolytatását, hanem - a törvény által az Itélőtábla hatáskörébe utalt kérdésben - saját maga jelöli ki találomra az eljáró bíróságot.

Tisztelettel:

Tisztelt Kincses Úr!

Én viszont dolgozatával alapjaiban nem értek egyet, elsősorban azért nem, mert annak alapjait sem vélem felfedezni. Mi nyitná meg Ön szerint a "műhibaper" lehetőségét? Az, hogy ha az alsóbb fokú bíróság döntése a jogerős döntéshez képest törvénysértő volt? Netán az, ha a jogerős döntés törvénysértő vagy más módon téves az ügyvéd álláspontjához képest? Ha közben rendkívüli perorovoslat során más döntés születik, akkor ahhoz képest kell vizsgálni a "műhiba" létét vagy hiányát?

Mindezek hiányában kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy Ön az ajánlott eljárásmód kidolgozásánál abból indul ki, hogy a perben kizárólag az ügyvéd van a ténybeli igazság és a helyes jogértelmezés monopóliumának birtokában, ennélfogva a bírói munka annyiban helyes vagy helytelen, amennyiben az akceptálja vagy elveti a védői álláspontot. Ha az Ön álláspontja szerint a műhibaperben eljáró bíróságnak a jogerős döntéstől függetlenül kellene vizsgálni, ejtett-e hibát a bíróság az ügy elbírálása során, az nem más, mint egy új eljárás, amelyben az egyszer már ítélt dolgot ismét új eljárás tárgyává, azaz vitássá lehetne tenni. Ezzel mostanság egyes ügyfelek - műhibaper hiányában - a polgári per mellett tett büntető-feljelentésekkel, vagy a büntetőüggyel párhuzamosan hamis tanúzás miatt tett feljelentések útján kénytelenek próbálkozni.

Ugyanakkor fel kell készülni arra is, hogy a műhibaperekben is lesznek elutasított keresetek, melyeket az azokat előterjesztők a műhibaperek tárgyalására felállított elkülönült rendszer műhibáinak fognak tekinteni. nyilván különbíróságot kellene felállítani ezek elbírálására, valamint az általuk ejtett hibák elbírálására is, egészen a végtelenségig. Szerintem pedig a bíró személyére gyakorolt folyamatos nyomásgyakorlás helyett a jogorvoslati rendszer útján kellene kiszűrni a téves döntéseket, az előmeneteli rendszer fokozottabb alkalmazása útján pedig az alkalmatlan bírákat.

Nem vagyok jogász, ám sok pert ismerek, s igen, elérkezett az ideje a rendszer átalakításának.
Egy nem szakmabeli sem fejeket kíván, egy jobban működő rendszert.
Két megjegyzés kívánkozik ke belőlem az olvasottakhoz. Sokan fizettek már jelentős összegeket az I.fok hibája miatt, ha már felelősség nincs, miért lell fizetni bármelyik félnek is.
Az LB eljárásban, a beadvány kérdésében egyes bíró dönt, teljesen egyedül, nem akarom a szubjekktív szót használni. Ez miért van rendjén? Úgy hiszem ez sem egy jól működő rendszer példája, ha nincs további út.