Gürizés minimálbérért

A lényeg az, hogy a helyzet rossz, és aki szerint ez ellen lehetne tenni, az is:))) mert akkor min lehetne itt nyavalyogni?

Azért megnézném, hogy egy három oldalas problémafelvetést hogyan válaszolna meg bárki is vizsgán. Néha egy két mondatos emailen is órákat lehet agyalni:)))

Kedves reménytelenség,

nem igazán értem hozzászólásodat.
shiiva hozzászólása arra vonatkozott, hogy sok ember nem azért ír be, hogy konstruktiv hozzászólással vigye előre a topic-ot, hanem hogy gúnyolódjon (pestiesen szólva fikázzon) őket nevezte kis elméknek.

ha te nem fikázol, akkor minek veszed magadra???

ennek fényében nem igazán látom mi bajod...

ha jól olvastam shiiva hozzászólásait, akkor ő is csak annyit írt, hogy véleménye szerint, lehet tenni azért, hogy a frissen végzett jogászok helyzete javuljon. és ezzel mélységesen egyetértek!
(shiiva gondolom meg fog cáfolni, ha akaratom ellenére ki találtam forgatni szavait - ez esetben már most elnézést kérek tőle)

nem gondolom, hogy ez bárkinek a "letaposásával" járna...

csakhogy a kis elméknek is enni kell valamit

igazad van shiiva.igazad van .az erősebbik kutya ... teljesen igazad van

az idézet jó,csak nem ide.ó shiiva a nagy elmék képviselője.csak a te véleményed számit,mindenki más meg le van taposva/hisz kis elme/.bocsásd meg ,hogy hozzá mertünk szólni a topikhoz

Kedves shiiva,

teljes mértékben igazad volt, de nem bánom...
ha csak egy fejben is sikerült világosságot gyújtani már megérte.:)

az idézet meg telitalálat.:)))

Kedves Legislator,

úgy érzem sok mindenben közeledett az álláspontunk, és örülök, hogy van, akivel lehet konstruktivan és inteligensen vitatkozni.

a hozzám intézett hozzászólásoddal nagyvonalakban egyetértek.
(csak azért nagyvonalakban, mert ezt ennyire konkrét számokkal stb. még nem gondoltam át, és fenn szeretném tartani a jogot, hogy később esetleg korrekciókkal éljek, amikor már kiforrott véleményem lesz)
bár, ha jól értem, akkor amin te mosolyogsz, azon én sírni tudnék...

Ginzenhez intézett hozzászólásoddal viszont kicsit vitatkoznék:
a szóbeli vizsga miben létéről megegyeznek elképzeléseink. szerintem is nagyjából így kell(ene) kinéznie.
még a fontosságát is belátom, hiszen a jogásznak meg kell(ene) tanulnia beszélni ér érvelni...
azonban ugyanez igaz az írásbeli vizsgára is.
(azt már korábban leírtam, hogy a jogász legalább annyit, ha nem többet dolgozik írásban, mint szóban)

írásban és szóban érvelni nem ugyanaz, az előbbi nehezebb feladat, hiszen nem támaszkodhatunk olyan lehetőségekre, mint a hangsúlyozás, vagy a gesztikuláció(persze, nem olasz módon).

ismét amerikai példával élnék: ott a szóbeli és írásbeli argumentációt külön oktatják.
(Ginzen biztosan pontosabban meg tudja mondani, hogy német nyelvterületen hogyan müxik, de ha jól tévedek, ott is tartanak külön kurzust szakdolgozatra felkészülés címen, hogy "hatékonyabb" legyen a szöveg - de most bevallom, lehet, hogy zöldséget mondtam:) )

egyrészt ezért tartom fontosnak az írásbeli vizsgát (szigorúan open-book).

másrészt azért, mert egy jogeset megoldására irányuló kérdést nem is lehet szóban feltenni. pláne megválaszolni.
"jogeset számonkérése" alatt valódi BH-k számonkérését érted?
mert én hipotetikus jogi problémák megoldására gondolok.
az ilyen kérdések tipikusan úgy kezdődnek, hogy..."ügyfele, xy vállalat ügyvezetője a következő problémával fordult önhöz:" és aztán jön az ügyfél problémájának 1-3oldalas leírása
vizsgaként meg kell írni képzeletbeli ügyfeled részére a válaszlevelet...lehetőleg az xy vállalat ügyvezető igazgatójához címezve.
(azt nem is akarom mondani, hogy a vizsgát számítógépen írják, ezért szinte minden angol-amerikai egyetemen jogász tud vakon, tíz ujjal gépelni - megtanulnak, mert ezzel is időt nyernek, ami egy open book vizsgánál az egyik fontos faktor.)

az ilyen tipusú jogeset megoldós feladat elképzelhetetlen szóban.

nézzétek csak milyen remek mondást találtam:

"A gúnyolódás a kis elmék leghatalmasabb fegyvere".
Alan Ayckbourn

valahogy ez a topic jutott eszembe róla...

(kacsa! én szóltam... ;)

Kedves Ginzen,

Természetesen nem színvonaltalan vizsgáztatást értettem ezen. Szerintem egy normális vizsga szóban minimum 30 perc, (de láttam én 1,5 órás vizsgát is)ahol a tétel beugró, és a vizsgáztató felméri a jelölt tudását, amennyire csak lehet (több témakör kérdezése). A fő kérdés, hogy ÉRTI-e a hallgató, amit beszél, és ehhez társul a törvény (tételes) ismerete is. (Ha valaki NEM ÉRTI, minden esetleges egyéb tudása ellenére sem lehet a vizsgáját sikeresnek nyilvánítani). A jogesetek számonkérése is lehet ezen a vizsgán belül, de ez a (tételes jogi tárgyakhoz kapcsolódó) szemináriumok célja lenne/lehetne, a számonkérés akkor megfelelő, ha (ott, szemináriumon is)komoly. A két dolog nem keverhető. Egy előadásból nem csinálhatunk szemináriumot, és a szemináriumból nem csinálhatunk előadást. Azért megnézném, hogy mondjuk egy ELTE ÁJK polgári jogi államvizsgát ki merne komolytalannak nevezni, bármely országokból eredjenek is a tapasztalatai. Egyébként szerintem a költött, vagy BH-s jogesetek világa nem sokban emlékeztet egy valódi jogi probléma megoldására, de ezt inkább hagyjuk.

Kedves Kacsa,

Tényleg elmosolyodtam... Egyébként szerintem a hallgatóért létezés is fontos, sőt, minden mást megelőz, már ha a hallgatók éppen akarnak valamit az embertől... (Én sok mindent világhálós levelezéssel rendeztem /évfolyam, és szakdolgozat/, nem kell, hogy egy kérdés miatt valaki Nyíregyházáról Pest-Budáig vonatozzon... Bár komolyan örülök, ha valaki személyesen megkeres...). Ha arra gondolsz, hogy mindenkinek az irodájában kellene ülni egy adott munkaidőn belül, azzal én egyetértek. Ez mondjuk az ember idejének 5%-a. A maradék 95%-ban szemináriumra, előadásra kell(ene) készülni, és publikálni, idegen nyelven és magyarul írt szakirodalmat kellene olvasni, az új jogszabályokat tanulmányozni... Kevesekre igaz mindez.

Kedves Dr. Mohos Gàbor ügyvéd,

àltalàban maradnak nk-i iradai vonalon, néhàny bankhoz, biztositóhoz kerül, még kevesebb sajàt irodàt nyit.
ez egyben vàlasz a 2. kérdésedre, de egy megjegyzést füznék hozzà:
ha ügyvédként maradnak, attól nem oldódik meg a jelölt hiàny, hiszen màr ügyvédek, nem pedig jelöltek.

Kedves Legislator,

röhögni fogsz, jogtörténetet oktattam.
csak azért nem irom, hogy magam ellen prédikàlok, mert màr nem tanitok egy ideje.

abban egyetértünk, hogy publikàlàs fontos,(abban is, hogy évi 4-5 csupàn àtlagos teljesitmény - az màr a PhD képzést minösiti, hogy ennyi is böven elég) de én úgy gondolom, hogy a tanàrnak a hallgatóért kellene léteznie elsösorban.
Mo.-n ezt nem még nem làttam egyetemi oktatótól, tisztelet a kivételnek.
külföldön ez nem kivétel...

Kedves guba,

stilustalansàgra, stilustalansàg.
szinvonalàt leszürtem az àltalam inditott topicban tett vàlaszokból.

de szeretnék véget vetni a köztünk folyó vitànak addig, amig a csak fikàzod màs ötleteit, de konstruktivan nem szólsz hozzà a témàhoz...

szerinted mi javítanà a frissen végzett jogàszok helyzetét???
(azt màr leirtad, hogy szerinted mi nem...)

FYI

1. màr nem tanitok, koràbbi hozzàszólàsaimból is egyértelmüen kiderülhetett volna.
2. nem szàmoltam össze, de sacc 20 nk-i iroda lehet Mo-n. még kb. ugyanennyi nagy magyar iroda, mely ugyanúgy alakitotta a bérezését. vannak kis irodàk (föleg volt nk-isek àltal alapitott) ahol szintén jól megfizetik a jelöltet (két baràtom dolgozik ilyen irodànak jelöltként, az egyik 250, a màsik 400 bruttóért) vannak bankok, biztosítók, könyvvizsgàló cégek, nagyavàllalatok, amelyek szintén tisztességesen fizetnek...

persze nem akàrkinek, ezért lenne fontos a minöségi oktatàs.

nem tudom, hogy ez szàzalékban szàmolva mennyit tesz ki, de elég sok fiatal jogàszt foglalkoztatnak a fentebb felsoroltak...

Legislator, nem értem miért tartod az egyetlen lehetséges vizsgáztatási módszernek a szóbeli vizsgákat.
Még Bulgáriában is (csak hogy ne mindig Ausztriával, Németországgal jöjjek) nagy számban vannak open book vizsgák. Mert ennek van értelme, ez tanít gondolkozásra, jogesetek megoldására.
Magyarországon meg az a tipikus, hogy a bebiflázott szöveget visszakérik a vizsgán, majd hogy engedjünk teret a gyakorlati oktatásnak, megszólal a vizsgáztató, hogy "és mi van ha...." és mond egy 2 mondatos jogesetet, amire a hallgató mond jó esetben valamai értékelhető választ. Ez nem jogesetmegoldás a vizsgán, ez egy nulla.
Külföldön természetesen az előadás se abból áll, mint Mo-on, hogy az oktató általában elmondja a tankönyvét, hanem eseteket oldanak.
Természetesen az egész rendszert át kéne alakítani, amíg az államvizsga is ilyen ovódás jellegű, addig nem lehet változtatni. Németországban az államvizsgára a hallgatók általában egy böröndnyi könyvvel mennek. :-) Kommentárok, törvénygyűjtemények. Nem azért, hogy vizsga előtt átfussák, hanem hogy vizsga közben használják a több órás jogesetmegoldásokhoz.
Nem gondolom, hogy a magyarországi lenne az értelmiségképző, ahol jogtudományt oktatnak, a német pedig az "ügyvédképző", ahonnak a gondolkodni nem tudó "jogesetmegoldó-gépek" kerülnek ki.

„Kedves guba, a kérdésedre nem szertnék vàlaszolni, mert többen esetleg felismernének, és meg szeretnék maradni a névtelenség homàlyàban.”

Kacsa, most már tényleg vigyázz, nehogy felismerjenek a hallgatóid! :))

„akkor talàn képzettebb emberek jönnének ki az egyetemröl és jelöltként kérhetnének magasabb bért…”

Kacsa! Nem tudom, hogy tudnám szemléletesebben elmagyarázni, még számodra is világossá tenni, hogy a hallgatói képzés színvonala, és a jelöltek fizetése között nincsen direkt összefüggés az általánosság szintjén. A topik arról szól, hogy a jelöltek rosszul keresnek. Ez nem jelenti azt, hogy minden jelölt. Ha visszaolvasol, már eleve megkértelek, hogy a nk irodákkal ne érveljél, mert a tipikusról, az általánosról beszélgetünk, és nem változtat ezen, hogy van néhány nk iroda, amely jól fizet, de kb a jelöltek 1-2%-át képes foglalkoztatni. Az egyén szintjén nyilván igaz lehet,amit mondasz, érdemes jól tanulni, és nk irodát megcélozni, de fog ez változtatni a jelöltség helyzetén??

„a poénnál jeleztem, hogy kinek a szinvonalára süllyedek…
nem vagy véletlen a barátja vagy rokona?”

Hogy lehet ilyen stílustalanul kikezdeni valakit? Ha gondod van Bélával, intézd el vele, bár a te szinteden nem hiszem, hogy vitatkozik.

Kedves Kacsa!

A recenziók írása azért feladat, mert egyfelől valamit mégis fel kell mutatni (lusták hozzáállása), másfelől rengeteget lehet tanulni belőle (főleg ha a recenzens olvassa is a könyvet, például idegennyelvű köteteknél is hasznos ez-konstruktív hozzáállás). Akinek csak évi négy-öt publikációja van, az csak erősen átlagos, vagy az alatti. Persze, sajnos a legtöbb oktató valóban úgy érzi, ahogy Te is, hogy ezek nem feladatai. Azzal, hogy tartanak órákat, előadásokat, azzal nem teljesítik a kötelezettségeiket. Egyébként vannak jogász kutatók is (MTA JTI, OKRI) bár ők többnyire oktatnak is.

OFF:
Egyébként ha szabad érdeklődnöm, mely tantárgyból voltál Te óraadó?

A nk-i irodák ügyvédjelöltjei témával kapcsolatban csak két kérdésem van. A jelöltek a szakvizsga után hova kerülnek ? Ha hiány van belőlük, akkor miért nem maradhatnak ott ügyvédként?

Kedves guba,

szerencse, hogy szereztem még egy-két jogi diplomát itt-ott, így nem vagyok rászorulva a tiédre...

a poénnál jeleztem, hogy kinek a szinvonalára süllyedek...
nem vagy véletlen a barátja vagy rokona?

ne tanárurazz engem kérlek, azt már akkor sem bírtam, amikor katedrán álltam...

„akkor talàn képzettebb emberek jönnének ki az egyetemröl és jelöltként kérhetnének magasabb bért…”

mert jelentkezhetnének nk-i irodába, ahol pont jelöltből van hiány, hiába van túltermelés jogászokból.

„A jelölti fizetések, pedig a piac törvényei alapján működnek, tehát ha sok jelölt van lemegy az áruk.”

ez a fentitől függetlenül igaz.
vagy te nem látod, hogy két dolog egymástól független (amíg ilyen alacsony a magyar jogi oktatás színvonala)?

én nem süllyedek odáig, hogy a te gondolkodásmódodat kezdjem minősítgetni...

az embereknek kellene rájönni arra,hogy egy színvonalasabb oktatás mindenkinek jobb lenne,és felismerni a politikai lehetőséget erre.talán egyszer...mindenesetre én nem hiszek a három napos csodákban

„akkor talàn képzettebb emberek jönnének ki az egyetemröl és jelöltként kérhetnének magasabb bért…”

Már egyszer beidéztem, Kedves Tanár Úr!
Ez volt a kiigazításom:

„A jelölti fizetések, pedig a piac törvényei alapján működnek, tehát ha sok jelölt van lemegy az áruk.”

És a reakciód rá:

„A jelölti fizetésekkel kapcsolatban igazad van, de ugyanezt màr leírtam szintén koràbban.”

Nem vagy egy matematikus gondolkodású ember, azt látom, de próbáld eldönteni, mivel is értesz egyet, mit is írtál korábban, és legfőképpen, mitől is függenek a jelölti fizetések. : ))

+az szdsz-nek nem is igazán van vesztenivalója,hiszen egy kis párt

Az a baj,hogy a jelenlegi politikai helyzetben semmilyen változást nem remélhetünk.Ugyanis ma nem lenne népszerű egy oktatási reform.Lásd a legtöbb politikus aki akart valamit nagyrészt belebukott.pl Magyar Bálint,stb.A fidesznek az az érdeke,hogy minnél több barmot gyűjtsön be,az mszp meg örül ha él,túl töketlen magában ahhoz,hogy egy komolyabb oktatási reformot keresztülvigyen.Az szdsz-ben láttam valami tökösséget erre,bár ők többnyire utálják a jogászokat.

„hogy egy kbs szintü viccel éljek (egyben visszautalva valaki màs véleményére is): jogi diplomàt lehet lassan szerezni két màkos GUBA között.
(elnézést az olcsó poénért…nem az én stilusom, de ezt nem lehetett kihagyni)”

Jogos a bocsánatkérés, de nem azért, mert nem lenne illendő másnak a nevével viccelődni, hanem azért, mert nagyon alacsony színvonalú a poén. Valamire azért ráéreztél: tényleg ez a becenevem, de ha abból a kettőből én lennék az egyik, akkor azon az egyetemen te nem óraadó státust, de még diplomát sem kapnál.

Kedves guba,

kérlek segíts egy kicsit!
melyik következtetésem hibás és lett megcáfolva?

Pokol Béla meg remek olvasmány!:) nekem tényleg tetszett...

Kedves bandeeraz,

ott a pont
én oda tenném a jogpolitikát is kamu mihályostul.:)

Kedves Legislator,

jogi phd-n három évet végig lehet lébecolni. tapasztalatból mondom.
órákra elvileg kötelező járni, gyakorlatilag semmi értelmük azoknak az óráknak, ergó nem is jártam.
ha évente kitolsz magadból 4-5 publikációt békén is hagynak.

PhD-érkezésből láttam már nk-i szinvonalút és botrányosat is (utóbbiból többet sajnos). mind átment és megkapta a fokozatot.

nem hiszem, hogy recenziók írása lenne az egyetemi jogászság feladata...még csak nem is az, hogy publikáljanak.
a baj az, hogy a legtöbb tanár úgy tekint az oktatásra, mint szükséges rosszra, ahhoz, hogy kedvenc hobbijának éljenk, kiélje grafomániáját, megalomániáját, poszt és cím gyűjtési kényszerét stb.

„köszönöm, hogy egyetértesz velem:)”
Kacsa!

Örülök, hogy egyetértünk, bár ennek az értékéből sokat levon, hogy a hibás következtetésed cáfolatával is egyet tudsz érteni.

Banderaaz,

Szerintem is sok tantárgyat (és tanszéket) össze lehetne vonni sok jogi karon. Pokol Béláról egész komoly kis gyűjtemény született valamelyik topikban (talán a nudizmusban, de az is csak ilyen offolás volt, mint amiket mi itt hárman írogatunk). Én nem találkoztam vele, csak konferencián.