Jogi Fórum - találkozó

mármint az oktatás és vizsgáztatás nem felel meg :)

Ezt a legkönnyebb mondani. Az egyetem soha nem ügyvéd/ügyész/bíróképezde volt, itt az alapokat kéne elsajátítani, előbbiekre van/volna a szakvizsga, ugye...

Kedves Legislator,

gondolom sejted, hogy ezzel nem értek egyet.:)

Ha csak az alap elsajátítása a cél, az nagyon kevés:
a világ boldogabb országaiban a jogi karokról minimum félkész termék jön ki, nem pedig nyers.

ha a gyakorlatra szabadítod rá a képzetlen - csak alapokkal rendelkező - embereket, akkor (1) lejjebb nyomod a kezdők fizetését, mert a képzetlenebb kevesebb értéket is állít elő, (2) a gyakorlatra bízod a képzést, pedig ott már a munka az elvárás - munka és a képzés keveredése (azon túl, hogy munka közben persze folyamatosan tanul az ember) szerintem meg nem kívánatos, mert külön-külön művelni őket hatékonyabb.

Az egyetemről kikerülő jogászok nagy része a gyakorlatban helyzekedik el. Megint nagy része lesz pályaelhagyó. Töredékük lesz elméleti szakember.
A képzést ezért az első csoport igényeihez kell igazítani.
Szóval nem a többség képzésére "van/volna" a szakvizsga, hanem kisebbség képzésére "van/volna" a phd...

Szia Imp,

láttam, csak Leg megelőzött a válasszal. Mivel vele teljesen egyetértek, még egyszer nem írtam le.

„ Ellenben, ha mégis neked van/volna igazad, akkor javasold Hoffmann Rózsának egykori Alma Matered bezárását.” - hevesen bólogatok.

Kedves Kacsa,

Nálam az alap az öt év alatt elsajátítandó anyagot jelenti. Ez is elég terhet ró azokra, akik komolyan veszik a dolgot, hiszen sok ezer oldalnyi kurrikulumról van szó. Hogy kinek mi a nyerstermék, félkésztermék, késztermék, azon lehet vitatkozni. A 'learned profession'-ök olyanok, hogy sehol a világon nem jönnek ki kész szakemberek. Az angolszász képzés, amelyből kiindulsz, más. (És az sem tökéletes.)Ha kész szakemberek jönnének ki, nem kellene Bar Exam, és mégis van. Én csak a közigazgatási jogról tudok beszámolni. Az angolszász közigazgatási jognak szinte nincsen dogmatikája, míg a francia-német alapokon nyugvó kontinentális közigazgatási jogi oktatásban az általános rész elviszi az idő nagy részét, különös rész címén a jogi karokon csupán bohóckodás folyik. Kérdezem én, ha a hallgatók pl. egy előadást kapnak szabálysértési jogból, te sem várhatod el, hogy az ötödik év végén szabálysértési bírák lépjenek ki az egyetem kapuján... De ha gondolod, készíts szépen minden tételesjogi tantárgyra egy javaslatot, hogy hogyan kell szerinted úgy oktatni, hogy a gyakorlatban jobban muzsikáljanak a friss diplomások. Feltételezem, oda lukadnál ki, hogy számos elméleti tárgyat szüntessenek meg. Megoldás lehetne még valamifajta specializálódás, kérdés azonban, ha a választott specifikum nem felel meg, és elvégezvén a hallgató más irányban specializálódna, akkor miként lehet utólag korrigálni. Én támogatnám a 4+2-es rendszer bevezetését is akár. Jó lenne valamifajta kötelező gyakorlat bevezetése, azonban ennek fénymásoltatás és postára, földhivatalba szaladtatás a vége, tehát érdemi munkavégzés elősegítése lenne a helyes, de nem biztos, hogy ez érdeke a jövendő munkaadóknak/szolgálatadóknak. Úgyhogy a bajt ne mindig az oktatásban tessenek keresni. Szintén helyes lenne, ha szakvizsga címen nem kérnék újra vissza az egész joganyagot. A legtöbb hallgató lusta dög, aki nem akar tanulni, legfeljebb vizsgára, legfeljebb az elégtelenért, ja, bocsánat, elégségesért. A másik, hogy a fejkvóta alapú oktatás megint csak nem azt segíti elő, hogy az egyetemek szabadulni akarjanak a nem megfelelően teljesítő hallgatóktól. Már a felvételi is el van rontva, az érettségi vizsgaeredmények nem alkalmasak a szelektálásra ugyanis. Most akkor mit várunk?

„Egyetértek Leggel, a mérnökök szűklátókörűek, ellenben azt hiszik, hogy mindenhez értenek.”

Van egy olyan mondás – nem csak mérnöki körökben -, hogy „egy mérnök ember mindenhol megállja a helyét” (ami a mérnöki gondolkodásnak, a természeteshez leginkább közel álló „tiszta” logikának, jó megfigyelő és elemzőképességnek köszönhető amit megkövetel ez a szakma). És ez többnyire igaz is, szemben más szakmabeliekkel. Nagyon sok vállalat igazgatója de még gazdasági igazgatója is mérnöki végzettségű (vagy is). Saját tapasztalatom is az, hogy egy vállalatnál egy osztályon ahol amelyiknek mérnöki végzettségű vezetője volt, messzemenőkig az az osztály volt a legrendezettebb, leghatékonyabb, a belső auditok során csak az osztály nyilvántartásainak első oldalainak áttekintéséből már lehetett látni hogy mérnöki/műszaki a osztály/terület vezetője. Az is igaz ugyanakkor, hogy az olyan „kamu” szakmákban/területeken, mint pl. a marketing általában nem tudnak jók lenni a mérnökök, vagy pl. a jogban sem (persze kivételek lehetnek), mert abban a kuplerájban ami a mai jogot jellemzi való helyezkedés és „vitorlázgatás” nagyon távol áll a tiszta mérnöki rendszerektől és gondolkodásmódtól. Most nem akarom lejáratni a jogban dolgozókat (mert elsősorban nem Ők tehetnek róla) meg kiutáltatni magam innen (ha még ez nem sikerült volna :) ) de mérnöki szemmel a mai jog úgy néz ki hogy a jogászok kitalálnak valamit amit később maguk sem tudnak megfejteni hogy mit akartak mondani, az hogy egy egyszerű élet, vagy társadalmi helyzetre vonatkozó jogszabályt annyi féle képpen lehessen értelmezni ahány ügyvéd, jogász, bíró, ügyész van, vagy találgassunk, ez elfogadhatatlan, amikor a jognak pontosan az enne a célja, hogy mindenki számára egyértelmű, érthető és logikus rendszerbe foglalja a szabályokat. Most nagyon leegyszerűsítve írtam ezt le és társadalmi viszonyokat nyiván neml ehet egyenletekkel leírni nem ezt akarom mondani, de tegyük már mérlegre a dolgot és nézzük már meg mi az eredménye a szabályok már-már végtelenségig történő nyakatekeréséig… Erre mondják a mérnökök, hogy ennyire sz.ar.ul csak szándékosan lehet dolgozni.
Visszatérve a beidézett hozzászólásra (hogy a mérnökök azt hiszik mindenhez értenek, meg ők tudják a társadalom minden problémájára a megoldást) egyes jogászok se gondolják azt a jogászokról, hogy ők viszont igen, elég ha csak az ország, gazdaság, társadalom vezetését említem amit nem kell ecsetelnem, mindenki látja milyen fantasztikus mínuszba áll minden, örökre eladósodva és évtizedekre tönkretéve gyakorlatilag mindent (gazdaság, oktatás, társadalom, művészet stb. stb.).
Ez így nagyon nyers volt elismerem, de e fórum keretei erre adnak mindössze lehetőséget.

Kedves cat 981,
Amiket írsz, azok nagyon szépek, de jobb lenne, ha egy elfogulatlan kívülálló (pl. értelemteljes marslakó) vetné össze a professziókat. Hiszen mérnökként te magad elfogult vagy a saját szakmád iránt, ami persze érthető. Ezzel az erővel mondhatnánk, hogy a matematikusok, a logikaprofesszorok, vagy a könyvvizsgálók a legjobbak. A társadalom azonban olyan összetett konceptus, melyet nem lehet természettudományi világlátással megközelíteni anélkül, hogy szükségképpen ne tekintenők valamiféle mechanikus organizmusnak, mely által az elkövethető legnagyobb hiba állhatna be. Egy ország nem azonosítható egy vállalattal, itt 'kicsit' többről van szó. (Vö.: amúgy kiváló üzletemberek miniszterkénti csúfos bukása, mint világjelenség).

Te valamit csúnyán félreértesz a 'jogi kupleráj' vonatkozásában. Mi hiába írjuk le a legjobb jogszabályokat, és akarjuk megteremteni a legkoherensebb jogrendszert, ha drága politikusaink szakmai ismeretek nélkül a saját tyúxaros érdekeiket kodifikálják bele a jogszabályokba. A társadalom vezetői nem jogászok, esetleg csak jogvégzettek, de a politikai felső vezetésben nincs három ember, akit én jogásznak tekintenék. Sem nem ismerik, sem nem értik a jogot. Azt meg hadd ne mondjam, hogy a kodifikáció során a (külső) szakértők 'bőgése' meddig hallik el... A kodifikátorok meg azt kodifikálják, amit mondanak nekik. (És örüljünk, ha nem valamely jó kapcsolatokkal rendelkező, de kodifikácionális értelemben zéró ügyvédi irodákra bízzák milliárdokért. Inkább nem mondom, mit kívánok megbízóiknak, és az ilyen szemét irodáknak...).

EZ mérnök, jogász általánosítás tele van közhelyekkel. A mérnök pontos, a mérnök rendezett, a jogász túlbonyolítja a dolgot.. Ez szerintem elég messze van a valóságtól, illetve nagyon általánosít. Mérnökből is manapság már Dunát lehet rekeszteni, nem beszélve arról, hogy ezerféle mérnök van. Az hogy valaki pontosan végzi a munkáját, rendezett vagy jó vezető vagy jó szakember az messze nem azon múlik, hogy mi a végzettsége. Egyébként a gazdasági igazgatók javarészt közgazdászok.

A gyakorlat-elmélet kérdéskörhöz csak annyi, hogy szerintem is szükség van elméleti oktatásra, de szerintem 5 év helyett bőven elég lenne 3 is. a maradék 2 évben pedig kőkeményen a gyakorlatra mennék rá. Megjegyzem sokan csinálják már most is így (tehát már elkezdenek egyetem alatt is dolgozni).

Rexor helyesen mutatott rá némely fejtegetések ideáltipizáló voltára.

Szia, Rexor:-))). Mi, két öreg harcosok, ha néha összefutunk... Két ősJF-es szép találkozása:-))).

Szia Leg :) Jaa és utólag is boldog névnapot!

Köszönöm:-). Facebookon rajta vagy?

Nem, az még kimaradt :).

Én meg évek óta nem tudok belépni az iwiw-re:-).

Kedves Legislator,

az 5 évnyi anyag, amit most belepumpálunk a hallgatók agyába tele van haszontalan szeméttel...pl. horribile dictu római jog.
Amit a római joggal el lehet sajátíttatni a hallgatókkal, azt másképp is el lehet sokkal hatékonyabban, sokkal alaposabban és sokkal gyorsabban.

Az általad felvetett példával élve: Az egyetemek leginkább beleszarnak a szakigazgatás oktatásába, pedig a gyakorlatban az adna használható tudást, és inkább - a gyakorlatban közvetlenül nem alkalmazható - általános részt nyomják ezerrel. Félreértés ne essék, az általános rész nélkül nincs értelme belekezdeni a szakigbe se. Azonban az arányokra vigyázni kéne...
És hogy miért van ez így? Valszeg mert az általános részt könnyebb kutatni és oktatni, mint a gyakran változó, a tudomány számára csak értelmetlen szabályhalmaznak tetsző szakigazgatást.

Szó nincs arról, hogy kész szakembereknek kellene kilépniük az egyetemről. Ez nem is lenne lehetséges. Egyáltalán ki a kész szakember? Valójában soha senki sem "kész", hiszen mindenki tovább és tovább fejlődik, ahogy dolgozik.

DE! Az igenis az egyetem felelőssége - mégha a felvételi rendszer pont arra jó, hogy a szarnak adjon egy pofont - hogy ne olyan közveszélyes dilettánsok hagyják el a falait, akikre egy levél fejlécének megírását sem lehet rábízni (summa cum laude), nem kell kész szabálysértési bírónak lennie, sem pedig oda-vissza értenie pl. az összefonódás szabályozását.
De azért ne meressze a szemét tudatlanul, ha ilyen kifejezést használnak a jelenlétében...

egyébként egyetértek veled, a finanszírozás öli meg a minőséget, mert nem engedhetik meg maguknak a szelektálást.
bár minőségi oktatók hiján (tisztelet a kivételnek) nem biztos, hogy a szelekció a megfelelő eredményt hozná...

Mondjuk a római jogot én nem sorolnám a használhatatlan szemét kategóriába (sőt tovább mennék: talán a legfontosabb tárgynak találom az összes közül), de mindenkinek más az ízlése :).

Kedves Csipke,

egyelőre maradhatna még az a bizonyos alma mater, mondjuk olyan 3 évet minimum. :)

Kacsával pedig részben egyetértek, részben nem.

A róma szerintem kell, mert kiszűri azokat, akiknek nagyon "nem fekszik" a jog; így is tök röhej, hogy polgárjogon nem lehet normális szemináriumra beülni, mert a 20 fős csoportból 10 ember a legalapabb dolgokat sem tudja és ezért normális, gyakorlati dolgokról nem is lehet érdemben beszélni - ha még róma sem lenne...

A másik, hogy a tanároknak fogalma sincs, hogy mit tanulunk előző félévekben/másik órákon, illetve az "alapozó" tárgyak sok esetben nem alapoznak. Büntiből első félév első felében végig olyan hülyeségekről van szó, amit már magyar jogtöriből meg lehetne tanítani(megnéztem, a 207 oldalnyi kollokviumi anyagból 87 jogtörténet...), Polgárjogból általános részből a könyv negyede teljesen felesleges, negyede májt-eájt(ott is le lehetne adni, a trnovói alkotmány helyett...), megint negyede szépirodalmi idézet és a maradék használható, ehhez jön még első félévben a személyi jog, amit mondjuk 2 nap megtanulni és akkor kényelmes volt az ember.

Szóval szerintem azzal van a baj, hogy semmi koncepció nincs az oktatásban - a "csak elméleti" képzést meglehetni csinálni 4 vagy kevesebb év alatt is, ha legalább azt logikusan építenék fel. Persze ahhoz be kéne avatkozni a tanszéki autonómiába és rávenni őket némi párbeszédre, együttműködésre; de a hallgató-központú, logikus és használható oktatás az olyan utópisztikus... :)

„Egyetértek Leggel, a mérnökök szűklátókörűek, ellenben azt hiszik, hogy mindenhez értenek.”

Leg, az általa ismert mérnökök tulajdonságaiból szintetizálta a Mérnököt. Ez a hozzászólás riasztóan primitív.

A római jog fontos, de főként a dogmatizáló, fogalmi részének látom értelmét, és azoknak, amelyek hasonlítanak a mai polgári joghoz. Sernek is igaza van, tanszéki együttműködés hiánya riasztó. A stratégiai tervezés szintjén kéne az egyes tárgyakat összehangolni. A 'kész' szakemberen azt értettem, aki alkalmas önálló érdemi feladatvégzésre (ez nem azt jelenti, hogy ne tanulhatna újat, sőt, kell is). Azzal is egyetértek, amit Kacs a szakigazgatás kutatásáról és oktatásáról mondott.

Csip,

ez a dolog, amiről írtam általában igaz az egész magyar jogászoktatásra, főleg azért is, mert több intézményben tanítanak és vizsgáztatnak ugyanazok az oktatók. Tulajdonképpen erről már korábban is rengeteget dumáltunk fórumon, úgyhogy meg is vagyok lepve azon a felháborodáson, ami a vizsgázós rémtörténeteimet övezte. :D

Imp. lehet, de jó eséllyel lemaradtam róla.

Kedves Rexor, Legislator és Sherlock,

„Amit a római joggal el lehet sajátíttatni a hallgatókkal, azt másképp is el lehet sokkal hatékonyabban, sokkal alaposabban és sokkal gyorsabban.”
nem véletlen, hogy egyre kevesebb országban oktatják.

a római jog oktatói által a római jog oktatásának védelmében már kitalált porhintést ismételtétek egyébként meg (ezt egyébként még a katedráról is igyekeznek a hallgatók elméjébe oltani - ti vagytok a példa rá, hogy sikerült:) )
olvassátok csak hamza témába vágó cikkeit...még ennél vadabb érvelése is van a római jog oktatásának szükségessége mellett.

én nem azt mondom, hogy ártalmas...senkinek sem árt, ha ismeri a langobárd vásori jogot...csak éppen római jogot azért tanítottak sok-sok évvel ezelőtt (pl. 2-300), mert egyrészt tényleges alapja volt az akkori jogintézményeknek, másfelől mert magyar polgári jogi dogmatika enyhén szólva is gyerek cipőben járt (jogirodalomról nem is beszélve) és a római jog ezt a hiányosságot remekül töltötte ki...
aztán valahogy kipenderíthetetlenül bentragadt a magyar jogi felsőoktatásban.

Csakhogy ma már nem érvényes az a kérdés, amelyet a római jog okításával válaszoltak meg...

a legis actio per iudicis seu arbitri postulationem-et még mindig nem sikerült kitörölni az agyamból :D na azon a vizsgán is úgy mentem át, h el se olvastam, most akkor bizonyára ezt is szégyellnem kellene :D

Kedves Kacsa,

Az az igazság, hogy van saját véleményem is a dologról, nem kell másoknak a véleményét ismételnem :). Ismétlem, számomra nagyon hasznos volt a római jog, de ez persze csak a saját szubjektív véleményem. És most nem a Terminus istennek történő áldozati szertartásra, vagy a longobárd városi jogra gondoltam most, hanem ami a ma is alkalmazott polgári jogi alapfogalmakat tartalmazzák.

Hát Kacsa, most véletlenszerűen ránéztem egy-két angol, belga és francia egyetemre (csak úgy) és ott mind van római jog kurzus. Amúgy én imádtam ezt az órát, több értelme van, mint a jogtörténelemnek, jogbölcseletnek...stb. De én köztudottan elavult vagyok.

Az egy másik igazság, hogy elég nagy hányada a római jognak jogtörténeti jellegű. Az hogy ez hasznos e vagy sem azon lehetne vitatkozni, de engem érdekelt ez is (igaz én szerettem a jogtörténetet is, és úgy általában a történelmet).