elbirtoklás

szerintetek a tankönyv miről szól? az nem a hófehérke és a hét törpe, hanem valamin alapszik

Kedves Impossible,

mondtam, hogy hagyd a tankönyvet, mert kiröhögteted magad egyetemnél csak egy kicsit is komolyabb helyen.

Kedves prudens,

nem személyeskedtem, csak meg merészeltem említeni, hogy jelen érvelésedben nagyjából akkora logikai-dogmatikai bukfenc van, mint a zálogjog-vh-s topikban megejtett érvelésedben...
ott szerencsére beláttad, hogy zöldséget írsz, remélem, előbb-utóbb itt is feladod a szélmalomharcot.

Impossible,

Nem írtam, hogy jóhiszeműség kell. (Nem mintha a tankönyved érv lenne jogi vitában.)

prudens,

elolvastad már a tankönyvet? Dologi jog, elbirtoklás... le van írva, hogy nem kell jóhiszeműség. Ha szerinted meg kell, az a magán véleményed, írj belőle PhD-t. :D

guba,

Még egyszer (reményeim szerint utoljára): azt állítottam, hogy nehezen elképzelhető, hogy a birtokos véglegesnek tekintse a birtoklást, miközben tudja, hogy nem tulajdonos. Ezért utána kellene nézni, hogy az ítélkezési gyakorlatban volt-e ilyen eset, és ha igen, milyen körülmények között állapították meg az elbirtoklást. Eddig nem hozott fel senki ilyen esetet.

Te olyan esetet hoztál fel, ahol a bíróság arra hivatkozva mondta ki, hogy a birtokos nem tekintette véglegesnek a birtoklását, hogy "rendezni" akarta a helyzetet. Az általunk itt ebben a posztban tárgyalt ügyben (Cyrano 2010.09.14. 21:32) szintén "rendezni" akarja a helyzetet a birtokos. Azaz az általad felhozott jogeset éppenhogy megerősíti a kételyeimet.

Kacsa pedig olyan esetet hozott fel, ahol a bíróság arra tekintettel zárta ki az elbirtoklást az I. és a II. r. alperes esetében, hogy azoknak "a jogi helyzet helyes megítélésével fel kellett volna ismerniük", hogy a birtoklásuk nem végleges, mert szerződésen alapul. Minden jel szerint az általunk itt ebben a posztban tárgyalt ügyben (Cyrano 2010.09.14. 21:32) is szerződésen alapult a birtoklás, és a birtokló felismerhette, hogy ezért nem végleges. Azaz ez a jogeset is csak alátámasztja a kételyeimet.

„Állításom az volt, hogy nehezen elképzelhető, hogy a birtokos úgy gondolja, hogy mindig így marad, miközben tudja, hogy másé. Ezért meg kell vizsgálni, hogy konkrétan mit is gondolt, és az ítélkezési gyakorlat fényében kell eldönteni, hogy az elegendőnek minősül-e az elbirtokláshoz. Az általad hivatkozott ítélkezési gyakorlat fényében nem minősült elegendőnek. Abból az következett, hogy a jelen ügyben nem történt elbirtoklás, mert hiányzott a végleges birtoklás tudata.”

Jelen ügyben éppen azért nem történt elbirtoklás, mert a 12 éves szakadatlan birtoklása alatt nem gondolta úgy, hogy ez egy végleges sajátkénti birtoklás lenne. Erre a bíróság világosan ki is tért:

„ Az pedig, hogy véglegesnek tekintette a maga birtoklását, nem állapítható meg kétséget kizáró bizonyossággal, mert a perbeli előadása szerint 1976-ban azért kereste fel az I-VIII. r. alpereseket, hogy az ingatlan tulajdonának kérdését rendezze. Igaz ugyan, közelebbről nem jelölte meg, hogy milyen rendezésre gondolt, a IV. r. alperes azonban előadta: a felperes, illetve szülei első alkalommal az L. F. halálát követő években, másodszor pedig a per megindítása előtt kb. 2 évvel azért jelentkeztek náluk, mert az örökösök részét meg akarták venni.”

Abból pedig, hogy jelen ügyben nem találta a bíróság a végleges birtoklás tudatát kétségtelenül bizonyítottnak, miért következne az - amit te állítasz - hogy csakis akkor tekinthető véglegesnek az elbirtokló birtoklása, ha nincs tudatában annak, hogy nem ő a tulajdonos?

Ebből a többségből kellene legalább néhány példát megnézni ahhoz, hogy a konkrét ügyben véleményt tudjunk mondani...

Közben megtaláltam a Kacsa-féle BDT-t. Ahogy sejtettem: az sem támasztja alá az elbirtoklást a jelen ügyben.

"Az I. és II. rendű alperes letéteményesként birtokolt, ezért az a téves vélekedés, hogy a vagyontárgyak tulajdonjoga átszállt, a sajátkénti birtoklást nem alapozza meg. A bírósági gyakorlat szerint ugyanis nem birtokol sajátjaként aki tudja, vagy tudnia kellene, hogy birtoklása nem végleges. Az alpereseknek pedig a jogi helyzet helyes megítélésével fel kellett volna ismerniük, hogy birtoklásuk a letéti szerződésen alapul."

"a III. rendű alperes abban a hiszemben volt, hogy a képek tulajdonjogát megszerezte, s ekként birtoklását véglegesnek tekintette"

Az elbirtoklások többségében az elbirtokló tudja, hogy nincs jogcíme a birtoklásra.

guba,

Állításom az volt, hogy nehezen elképzelhető, hogy a birtokos úgy gondolja, hogy mindig így marad, miközben tudja, hogy másé. Ezért meg kell vizsgálni, hogy konkrétan mit is gondolt, és az ítélkezési gyakorlat fényében kell eldönteni, hogy az elegendőnek minősül-e az elbirtokláshoz. Az általad hivatkozott ítélkezési gyakorlat fényében nem minősült elegendőnek. Abból az következett, hogy a jelen ügyben nem történt elbirtoklás, mert hiányzott a végleges birtoklás tudata.

A Kacsa által felhozott BDT-hez nem férek hozzá, de ha szerinted az (szemben az általad hivatkozottal) alátámasztja az elbirtoklást a jelen esetben, megköszönöm, ha elküldöd emailben, vagy bemásolod ide, és szívesen megnézem. Ha ez túl sok munka, egyszerűen megírhatod, hogy szerinted miért támasztja alá az elbirtoklást. (Félreértések elkerülése végett: az ítélkezési gyakorlat nem az abból bírósági fogalmazók által kiragadott zanzásított obiter dictumokat jelenti, hanem a ratio decidendit.)

OFF

Kacsa,

Másnak már írtam: nem személyeskedni járok ide (sem). Az érveidet viszont érdeklődéssel várom, ha vannak.

ON

Kedves prudens,

ez a zálogjog vh-hoz hasonló "fail" lesz ismét...ha másként nem megy, akkor szerintem csak egyszerűen fogadd el, hogy tévedsz.

„A „sajátjaként“ való birtoklás szubjektív oldalának vizsgálata szükségképpen feltételez valamilyen tudatállapotot, és ezt a tudatállapotot nagyon nehéz másképpen definiálni, mint hogy a birtokló saját magát hiszi tulajdonosnak.”

Szerintem ez a téma rég kimerült, főleg, hogy azóta Kacsa hozott egy BDT-t is a témában. De, őszintén szólva nem is értem, hogy mit nem értesz. A sajátkénti bortoklásnak van egy kifelé irányuló megnyilvánulása (minden évben megtrágyázza, megszántja, learatja)és van egy szubjektív oldala, amely azt kívánja meg a birtokostól, hogy tekintse véglegesnek a birtoklását. Ehhez az is elég, ha tudja, hogy másét birtokolja ugyan, de úgy gondolja, hogy "ez mindig is így volt és így is marad".

guba,

Az általad felhozott BH 1979.62 elvileg valóban alátámasztja, hogy úgy is el lehet birtokolni valamit, hogy a birtokló tudja, hogy a dolog másé. De őszintén szólva – ahogy már írtam – engem csak az győzne meg, ha olyan irányadó bírósági döntést látnék, amelyben ténylegesen megállapítják az elbirtoklást úgy, hogy a birtokos tudta, hogy a dolog nem az övé. Az általad felhozott BH-ban éppen nem ez a helyzet. Kimond egy elvet (úgy is el lehet birtokolni valamit, hogy a birtokos tudja, hogy a birtok tárgya másé), amelyről azonban csak annyit tudunk meg a BH-ból, hogy az adott esetben nem volt alkalmazható. Ami ugye nemigen segít abban, hogy megállapítsuk, hogy mikor is alkalmazandó ez az elv.

Konkrétan: "Az (...), hogy (a birtokló) véglegesnek tekintette a maga birtoklását, nem állapítható meg kétséget kizáró bizonyossággal, mert a perbeli előadása szerint (...) azért kereste fel az (...) alpereseket, hogy az ingatlan tulajdonának kérdését rendezze." Ehhez képest a jelen ügyben a kérdést feltevő maga is azt írja, hogy "a területet továbbra is az ismerősöm műveli/használja, de rendezni akarja a tényleges viszonyt is". Vajon tekintheti akkor véglegesnek a birtoklását? A BH alapján éppenhogy úgy tűnik, hogy nem, hiszen úgy tűnik, hogy maga az a tény, hogy a kérdést feltevő ismerőse "rendezni akarja" a tulajdonviszonyokat, kizárja az elbirtoklást.

Az okozza a jogi helyzet bonyolultságát, hogy sem a törvény szövege, sem az általad idézett szakirodalom nem világos. Hogyan birtokolhat valaki valamit "sajátjaként", ha tudja, hogy nem a sajátja? Hogyan tekintheti valaki véglegesnek a saját birtoklását, ha tudja, hogy valaki más a tulajdonos? Elvileg nincs előírva, hogy a birtokló saját magát higgye tulajdonosnak, csak az, hogy "sajátjaként" birtokoljon. De ez valójában paradoxon. A "sajátjaként" való birtoklás szubjektív oldalának vizsgálata szükségképpen feltételez valamilyen tudatállapotot, és ezt a tudatállapotot nagyon nehéz másképpen definiálni, mint hogy a birtokló saját magát hiszi tulajdonosnak.

Egyébként még ha abból is indulunk ki, hogy a birtokos elbirtokolhat úgy is, hogy tudja, hogy nem ő a tulajdonos, még mindig fennmarad az a kérdés, hogy a jelen esetben nem zárja-e ki az elbirtoklást az, hogy a birtokos – azon túlmenően, hogy nem ő a tulajdonos – valószínűleg azt is tudta, hogy eleve nem köthetett jogszerűen adásvételi szerződést, mert az ingatlanon az ingatlannyilvántartásban bejegyzett elidegenítési tilalom állt fent.

Szia Kacsa! :)

Még én is emlékszem arra, hogy a dologi jogról szóló (nálunk második évfolyamon használatos) tankönyvben le van írva az elbirtoklás olyan szinten, hogy ha a kérdező megnézte volna, nem itt kérdezősködne. Le van ott írva, hogy nincs szükség jóhiszeműségre.

Karr,

"Nekem meg arról nincs, hogy honnan veszed ezt az arroganciát amivel kioktatsz."

inkább meg kellene köszönnöd, hogy foglalkozom veled. Abban igazad van, hogy fogalmam sincs a jogról, de legalább nem vagyok rest elővenni a tankönyvet. Ezért írtam, hogy remélem, nem ügyvéd vagy. A volt főnököm is alap dolgokban tévedett nagyokat, mert ő sem vette elő a tankönyvet. Ehhez nem kell kommentár, bőven elég a tankönyv, annyira alap.

Kedves Impossible,

rendkívül szakmaiatlan tankönyvekre hivatkozni...egy olyanra, amely megüti egy kommentár szinvonalát, esetleg, de kishazánk "pógárjogászai" ilyet még nem követtek el...

Kedves karr,

„nem kekeckedésből írom, de írj már olyan BH-t, vagy más döntést, ahol kifejtik, hogy az elbirtokló akkor is elbirtokolhat ha tudja, hogy nem az övé. Pont volt a héten egy ilyen ügyem ahol az elsőfokú bíróság a sajátjakénti birtoklást úgy értelmezte, hogy tudnia kell, hogy az övé. Ha tudja, hogy nem az övé akkor nem tud elbirtokolni. Ha írnál általad felhozott pontos jogesetet hivatkoznék rá a fellebbezésben.”

BDT2003. 889
Elbirtoklás útján csak a sajátjaként birtokló szerezhet tulajdonjogot. A sajátjaként birtoklás megállapításához jóhiszeműségre nincs szükség, mint ahogy arra sem, hogy a birtokló magáénak vélje a birtok tárgyát. Elegendő annyi is, hogy véglegesnek tekintse birtoklását és ezt objektív módon ki is fejezze.

ha még többre is szükséged van, akkor javaslom, hogy nyisd ki a kommentárt, vagy keresgélj BH-kat magad.

Tényleg nem nyűglődöm itt egy trollal semmi értelme. Fogalmad sincs a jogról, tanulsz valamit és azt hiszed okos vagy. Nekem meg arról nincs, hogy honnan veszed ezt az arroganciát amivel kioktatsz. De lezárom ezt a beszélgetést azzal, hogy nem spamelem tele a fórumot úgy mint te.

Kedves Karr,

látom, nem volt világos: az volt a problémám a hozzászólásoddal, hogy itt nyűglődsz ahelyett, hogy megnéznéd a dologi jog tankönyvet, amelyben le van írva, mit nevezünk elbirtoklásnak. Illene önállóan is megtalálni a választ egy ilyen egyszerű kérdésre.

"Ja, és csatlakozom azokhoz akik szerint húzz erről a fórumról."

Mondták már, hogy megosztó személyiség vagyok, ezzel nincs is baj, csak a megfogalmazást nem találtad el. :D

karr,

"ez nem bünti, hanem polgár :D"

Hol használtam büntetőjogi fogalmakat?

"remélem, nem ügyvéd vagy :D"
Még nem, de nem reménykedj.

"(egyébként nem értem a nick-edet)"
Ez zavar a legkevésbé.

Ja, és csatlakozom azokhoz akik szerint húzz erről a fórumról.

Nu tessék!

"Édesanyám 1989 óta tulajdonosa egy nyaralóingatlannak, amit életvitelszerűen – lakás céljára használ, ugyanúgy 1989 óta folyamatosan használja – párjával közösen – a szemközti telket.

A régi tulajdonosról – mivel nem tett eleget beépítési kötelezettségének – ez a telek visszaszállt a helyi önkormányzat tulajdonába – erről meggyőződtem a földhivatalban.

1989 óta soha, senki nem szólította fel őket a terület elhagyására, soha senki nem volt kinn tulajdonosként, senki nem gondozta a területet – a szomszédság mindig is anyukáméknak tudta a telket!

Ehhez hozzáteszem az újabb tényállást:

"az Önk. 2004 ben jegyeztette be a tulajdonjogát a földhivatalnál!!!"

Azt már meg sem említem, hogy „jónevű, és kevésbé jónevű ügyvédek” az iratanyag birtokában sem indultak volna bele egy ilyen kimenetelű perbe.

Semmit sem hagytam ki, és semmit sem tettem hozzá!

Találgatsz, olyan dolgokat feltételezel, amelyekről az előadott tényállásban szó sem volt; és ezekre a találgatásokra alapozva kétségbe vonod a bíróság ítéletét, amelyet az a teljes tényállás ismeretében hozott meg.

Igen, amikor az Önk. a saját rendelete alapján kiosztja valakinek a földet, az egy rendelkezés, majd a beépítés idejének letelte után egy újabb határozattal visszaveszi, az megint egy rendelkezés.

Amikor pedig a Ptk. úgy rendelkezik, hogy aki a dolgot sajátjaként birtokolja.
Ebben az esetben, a néni nem állítja, hogy úgy össze volt zavarodva, amikor a telkét vette, hogy azt sem tudta, hogy most a jobb, vagy a bal oldalra esik az övé, így a biztonság kedvéért mindkettőt egyszerre kezdte el használni.
Vagy ugyan tudta, hogy az önkormányzat kinek utalta ki az építési telket a beépítés szándékával, de mivel az új tulajdonos, nem építette azt be, így gondolta, hogy elég lesz azon csak borsót ültetni, máris megáll az elbirtoklás.

Egy ilyen tényállás alapján 90%-nyi az esély, hogy nem lehet elbirtokolni.

No, hát valami ilyesmit neveznek elbirtoklásnak.

Visszalapoztam.
Szerintem az történt, hogy ez korábban is az önkormányzat tulajdona volt. Építési telkeket osztott azzal a feltétellel, hogy bizonyos időn belül be kell építeni, ez esetben nem történt meg, így visszaszállt az önkormányzat tulajdonába.

Kipkop édesanyja, meg annyira magáénak érezte ezt a beépítésre szánt telket, hogy szabadidejében átsétált az úttest túloldalára és lelkesen sajátként gondozta azt.

Csakhogy itt nem ruházták át az ingatlant, és birtokba sem vették. Megszakítás nélkül az elbirtokló birtokolta.
(Hogy érthetőbb legyen: amikor az ún. vagyonrendezési törvény bizonyos állami tulajdonú ingatlanokat önkormányzati tulajdonba adott, az nem minősül vagyonnal való rendelkezésnek, ahogyan a tulajdonjog bejegyzése iránti kérelem benyújtása sem.

2009. szeptemberéig nem megyek vissza, és valljuk be, hogy Kipkop-nak nagy szerencséje volt, hogy egy kiváló jogásszal találta szembe magát. Minden esetre az elsőfokú döntés ellenére se hagyjunk hibás dolgot a topicban.

Ptk. 122. § Az új birtokos saját elbirtoklásának idejéhez hozzászámíthatja azt az időt, amely elődjének birtoklása idején már elbirtoklási időnek minősült.

Ptk. 124. § (1) Az elbirtoklás megszakad, ha

2. a tulajdonos a dologgal rendelkezik (112. §), (lásd lejjebb)

(2) Ha az elbirtoklás megszakad, a birtoklásnak addig eltelt ideje nem vehető figyelembe, és az elbirtoklás a megszakadást okozó körülmény elmúltával újból kezdődik.

Ptk. 112. § (1) A tulajdonost megilleti az a jog, hogy a dolog birtokát, használatát vagy hasznai szedésének jogát másnak átengedje, a dolgot biztosítékul adja vagy más módon megterhelje, továbbá hogy a tulajdonjogát másra átruházza vagy azzal felhagyjon.

A birtokos birtoklásának idejét nem célszerű összekeverni a tulajdonlás időszakával.

A Ptk. kimondja, hogy a tulajdonnal való rendelkezés, megszakítja az elbirtoklást. Az ingatlan átruházása, pedig egy ilyen rendelkezés.

Már önmagában a birtokbavétel, a közüzemi szolgáltatások átíratása, helyi adók megfizetése, az ingatlan nyilvántartásba vétele, (termőföld esetén a földhasználat bejelentése) mind-mind rendelkezés.

és bagoly mondja :D