Ptk - vagy Btk?

Az APEH a könyvelő hibája miatt több százezerre büntetett. Mint ekkor kiderült, a könyvelőnek nincs se biztosítása, se gerince - azóta ugyanis nem lehet utólérni. Erre mit lépjek?
Nála vannak a bizonylataim - 12-én járulékfizetés, 20-án Áfa!
A könyvelői szerződést 2 példányban hozta anno, amit én olvastam, azon rajta volt, hogy a tevékenységét biztosítás mellett végzi - ez az én példányomon már nem szerepelt. Mit tehetek? Ha én ezt látom, természetesen nem írom alá. Ez szándékos megtévesztés, nem? Jelentős vagyoni kárt okozott
Kérem a tanácsotokat!

Rendőrségi feljelentés. Ezen nincs mit gondolkodni.

nem tudom milyen bűncselekményről van szó - szerintem egy egyszerű polgári ügy: szerződésszegésen alapuló kértérítési igény. Add be a keresetet ellene, ha szép szóra nem akar fizetni.

Ha nem tudodm a címét, a keresetlevél beadása után, a jogi érdek valószínűsítése mellett megmondják a Lakcímnyilvántartóba (IX. Balázs B. u.)

nem tudod milyen bűncselekményről van szó? nos akkor ne is adj tanácsot. Egy kicsit figyelmesen kell elovasni a történeti tényállást, azon belül a könyvelő magatartását, pl. 2 különböző könyvelői szerződés, stb. Ha itt nem tűnik fel, hogy miről van szó, akkor csak olvasgasd a fórumot, de legalább hülyeségeket ne írj.

Továbbiakban no comment....

Csontozs - ne dumálj mellé! mond meg inkább milyen büncseleményról van szó?

és azt is javaslom átgondolni, hogy honnan veszed elő azt a másik példányt, ami a könyvelőnél maradt.

Kíváncsi vagyok a szakmai véleményedre: ha nem lesz ilyen másik szerződés, akkor mit akarsz bizonyítani és mivel?

azért remélem, hogy érdemi választ adsz a kérdésre, és nem csak azért jössz ide, hogy az indulataid vezesd le: szóval ki vele: a leírtak alapján milyen bűncselekményről van szó és a leírtak alapján mik a bizonyítékok?

Első körben magánokirat-hamisítás és csalásban kell elrendelni. Az más kérdés, hogy mit hogyan fogsz bizonyítani. Számtalan eszköz áll a nyomozó hatóság rendelkezésére. A Be. nem a megalapozott gyanút kívánja meg a nyomozás megindításához, az a gyanúsítotti kihallgatáshoz szükséges. és a nyomozás esetlegesen másképp minősítheti vagy akár cáfolhatja is a bcs. meglétét. de ez a alapján az elrendelés tuti. Az elrendeléskor szóba sem jön az, hogy lesz-e elég bizonyíték. Javaslom ezt is átgondolni.

tehát a szakmai véleményem az, hogy ha velem történt volna feljelentést teszek, a nyomozást el kell rendelni. Azután pedig meglátjuk, hogy mit sikerül bizonyítani. De hogy mondja még vmit. Pl. egy apró trükk: házkutatás- elévülési időn belül megkeresni minden fellelhető ügyfelet, és ebből néhány ugyanígy járt, mindjárt még érdekesebb a történet. és még van vagy 10-20 "trükk" amik még a példányt is helyettesíthetik...

Így már jobb? :)

A könyvelő lehet, hogy nem is könyvelő, etc. Ebből lehet még akármi, de ezt egy nyomozás dolga felderíteni. A bcs. ún. egyszerű gyanúja megállapítható.

Nem vagyok egy büntetőjogász, de tudomásom szerint a csaláshoz - jogtalan haszonszerzés kell. Ezt az elemet itt nem látom. Megbízási szerződés alapján könyvelt, és ezért pénzt kapott, a pénz tehát jogosan járt neki. Az más kérdés, hogy hibásan könyvelt, és mennyi jár így a hibás könyvelésért. Szerintem a jogtalan haszonszerzés hiánya miatt a csalás nem áll meg.

Ami pedig a magánokirat hamisítást illeti - nem hiszem, hogy meglenne az a szerződés ... szerinted van annyi kapacitása a rendőrségnek, hogy kihallgasson 20-30 másik ügyfelet egy vétségi ügyben? meg hogy úgy nyomozzon, mint egy emberöléses ügyben. De ha lenne, és a könyvelő megcsinálta az emberünkkel a trükköt, akkor a többi 20-30 ügyfélnek miért adna támadási felületet egy ilyen szerződéssel? Szerintem ezek is csak olyan példányt kaptak, amiben semmi nincs. Az meg, hogy szóban azt állította akár 1000 embernek is, hogy van biztosítása - nem okirat, így okirathamisításról se lehet szó ...

Összegezve tehát: ami reális, az egy kártérítési per, ami nem reális - az a büntető feljelentés, ráadásul ebből még pénze se lesz az emberünknek.

Úgyhogy nekem az a tanácsom, hogy kártérítási pert indítson - van hozzá egy szerződése, meg egy adóbírságról szóló határozata, ami leírja, mi a hiba, és az objektív tény, hogy van -e okozati összefüggés a könyvelés és bírság között.

Az APEH-el pedig javaslom a dolgot a könyvelőtől függetlenül is rendezni, ugyanis a cég áll jogviszonyban az APEHH-al, nem a könyvelő. Utóbbora viszont áthárítható a kár, de a kockázata a pénzhezjutásnak azt terhelil aki a bizalmát letette a könyvelő mellé.

Mint mondtad nem vagy egy büntetőjogász. ne haragudj, de, hogy mi kell a csaláshoz, nem hiszem, hogy el kell magyaráznod. Egyébként, mint hangsúlyoztam, nem az a lényeg, hogy Te mit látsz ebben. Azt hittem érthető vagyok, amikor a büntetőeljárás megindításának feltételeiről írtam. Az, hogy ennek kapcsán lesz-e pénze? Nos, ha egy kicsit is gondolkodtál volna, akkor ezt nem írod le.

Polgári jogi kártérítési igényt be lehet jelenteni a büntetőeljárásban is, ráadásul, ha nincs pénz, akkor a külön polgári per során sem fog pénzhez jutni, csak futni hagyott egy embert, aki majd legközelebb ugyanígy átver másokat. de mindenkinek magánügye, hogy mit csinál, ha átverik.

Az, hogy mire van kapacitása a rendőrségnek, egy más kérdés. Összegezve, tehát semmivelk sem reálisabb csak polgári pert indítani, és hagyni, hogy a másik büntetlenül röhögjön a markában. De nekem mindegy, én azért nem mennék el szó nélkül a dolog mellett.

U.i.: ha pedig a jogtalan haszonzerzés értelmezése, vagy annak kísérlete értelmezésre szorul, keress meg mailben, és remélem rá tudok világítani, hogy ebben az esetben mit és hogyan kell vizsgálni.

maradok tisztelettel.

Szerintem csalás kísérlete akkor lenne, ha minden tényállási elem megvalósulna, de a kár nem következne be. Itt a vége a dolognak, a kár megvan - tehát a kísérlet fogalmilag kizárt szerintem...

Nem minden erkölcsileg elítélendő cselekmény bűncselekmény, ezért nem feltétlenül kell mindenben bűncselekményt látni.

Ami a kártárítési igényt illeti: ha a büntetőbíróság megállapítja, hogy nincs bűncselekmény, akkor a kártérítési igényről sem fog dönteni a büntetőeljárásban - mert nem lesz büncselekménnyel okozott kár. És ebből a szempontból mindegy, hogy azért nincs bűncselekmény, mert a cselekmény nem bűncselekmény, vagy azért, mert nem állapítható meg a bűncselekmény elkövetése. A polgári kártérítési igény előterjesztésének viszont nem feltétele, hogy bűncselkeménnyel okozzák a kárt, úgyhogy ez a biztos megoldás.

Az meg, hogy nem lesz pénze az adósnak - nem jogkérdés. Akinek nincs pénze, annak a jog nem tud pénzt csinálni. Arra azonban jó a jog, hogy megállapítsa jogerősen a tartozást, és ha majd lesz vagyon, akkor állami segítséget és kontrollt adjon a végrehajtáshoz. Szóval nem mindenre jó a jog, de amire jó az se kevés.

Elbeszélünk egymás mellett. maradjunk annyiban, hogy talán mindenkinek jobb, ha nem foglalkozol büntetővel. Másban biztos nagyon jó vagy. Ne vedd a szívedre, nem lehet mindenben jónak lenni, középszerűsködni pedig felesleges. Én sem okoskodom bele a polgári jogba, vagy a munkajogba, mert nincs értelme, hogy középszerű, minimum követelményeket puffogtassak. akkor megkérdezem olyan jogász barátom, aki abban szaktekintély.

Zárjuk le ezt itt, mert nem értettél meg. De, amúgy feleslegesen beszélünk erről, mert aki a kérdést feltette, egyáltalán nem is reagált:)

Egyébként abban igazad lehet, hogy nem biztos, hogy valóban megvalósult bűncselekmény, de ez nem a büntetőeljárás megkezdésekor dől el. Azzal pedig tisztában vagyok, hogy bünetőeljárásban hogyan ítélhetik meg a polgári jogi igényt, engem nem kell kioktatnod. ha nem tudok valamit, megkérdezem. De mint mondtam, általam ismert szaktekintélyektől.:))

És most megyek dolgozni. Egy csalás megvalósulását vizsgálgatom. ha kérdésem lesz, majd írok egy mailt:)

szajbertattila

Bocsánat ha bántóan fogalmaztam, csak az igazság az, hogy nap mint nap szembesülni szoktam a legelképesztőbb "baromságokkal" amikkel gyakorló jogászok szoktak előhozakodni különböző büntető ügyekben, és sokszor már nincs türelmem magyarázni az álláspontom.

Utólag is elnézést kérek. remélem nincs harag:)

Hello Csontoszs,

nincs semmi gond, nem haragszom. Néha nekem is elegem van a hülyeségekből, amiket hallok, meg engem is felidegesítenek dolgok - sokszor feleslegesen is.

Ui.

Amúgy olvastam néhány hozzászólásodat más ügyekben, és azokból arra következtette, hogy szakmailag nagyon felkészült vagy - úgyhogy csak így tovább:-)

amúgy amiket írtam azzal nem akartalak kioktatni, csak indokoltam egy álláspontot, ami vagy igaz, vagy nem. Szóval hiába gondolsz mást egy dologról, attól én még jó szakembernek tartalak:-)

egyébként pedig igazad van abban, hogy az ember legyen egyvalamiben igazán jó, a középszerűséggel én sem elégszem meg ... ez egy tiszteletre méltó törekvés, a profizmus alapja. Viszont figyelembe kell venni azt is, hogy aki igazán jó, az valamikor középszerű volt, és hogy nem az az igazi eredmény, ha leelőzünk másokat, hanem az, ha saját magunkhoz képest egyre jobbak és jobbak leszünk ... jogban is, meg nem-jogban is

Ez olyan jó volt, hogy kár, hogy nem én mondtam! :)

Ebben egyetértünk. :)

Köszönöm a szakmai elismerést. Még közel sem vagyok olyan jó, mint szeretném, de nagyon sokat dolgozom rajta.

Biztos vagyok benne, hogy Te is hasonlóan állsz a munkádhoz. És valóban ez a profizmus egyik ismérve.

Tanácsok adásán kíül erre is jó ez a fórum. megismerni hasonló kvalitású és gondolkodású embereket, és általuk is többek lenni. Remélem beszélgetünk még.

És remélem a kérdést feltevő is reagál:)

Szajbertattila

Egyébként utólagosan gratulálok a polgári jogi publikációhozm igen érdekes. Látom jól sejtettem, ebben te vagy az ász! :)

Hello

Köszi, remélem lesz még több, még jobb cikk is:-) meg azt is, hogy még biztos összefutunk itt a forumon.

Szia:-)

Sziasztok!
A válaszokat kutyafuttában olvastam csak át, úgyhogy ha dűlőre juttok, kíváncsi lennék a végeredményre!

További info: Ma, hosszas utánjárást követően sikerült megtalálnom a könyvelőt.
Szóban már korábban is elismerte felelősségét - most ezt írásba foglaltam - ő pedig aláírta. 2 tanú is van. Továbbá tartalmaz a nyilatkozat egy VII. 15-i fizetési kötelezettséget is. Úgy gondoltam, ha ez nem valósul meg, akkor megyek a rendőrségre 16-án. (18-án viszont a hölgy elmegy üdülni - a kérdés számomra csak annyi, hogy visszajön-e egyáltalán...)

Te, úgy látom, hogy feltetted ugyanezt a kérdés vagy öt topicban is, úgyhogy majd biztos jön máés válasz is.

Amúgy mi dűlőre jutottunk:-)

Kedves Csontoszs!

Azt hiszem, most nagyon elragadott az indulat, mert nagyon lebarmoltad szegény szajberattilát, pedig Te lőttél nagyon mellé.

Mit tudunk az ügyről? Adott egy könyvelő, aki azt állította valótlanul, hogy van biztosítása, noha nem volt. Ezért az általa elkövetett hibákért kapott büntetést az ügyfele nem tudta továbbhárítani.

Hol van itt a jogtalan haszonszerzési szándék? Akkor lenne, ha az bizonyítható lenne, hogy a megtévesztéssel eleve az volt a célja, hogy jogtalan haszonra tegyen szert! Ráadásul a kár sincs összefüggésben a megtévesztéssel, mert nem a valótlan állítás indította a sértettet olyan vagyoni rendelkezésre, ami valakinél haszonként, az ő vagyonában pedig kárként jeletkezett, hanem az Apeh büntette meg.

Még a magánokirat-hamisítást is kétségesnek látom, de ezen már legalább lehet gondolkodni. A csalás itt kb. annyira jöhet szóba, mint mondjuk - hogy stílszerű maradjak - a tiltott pornográf felvétellel visszaélés... :))

Én is szajberattilával értek egyet, ebben az esetben se csalás, se magánokirathamisítás nincs. Minkét okirat alá lett írva, tehát ez kvázi azt jelenti, hogy tudomásul lett véve a tartalma és azt el is fogadták a felek.

Kártérítésnek viszont nagyon is helye van. Persze lehet feljelentést tenni a rendőrségen, de az szinte biztos hogy megszüntetik az eljárást bűncselekmény hiánya miatt.

Nick Name

:))) Tudom, hogy a csalás egy "kissé" erőltetett volt. Nem arra gondoltam, hogy itt biztos van bcs., hanem egy pofon egyszerű okból arra céloztam, hogy z egyszerű gyanú fennáll, így egy "ala natúr" 2 hónapos nyomozás utánajárhat. nem csodálkoztam volna, ha még könyvelő sem lenne. de egyébként teljesen egyetértünk. ha én lennék a védője, ugyanezt mondtam volna. de hát ugye én egyenlőre a másik térfélen játszom:))

A vita csak látszólagos...

NN

De ma legalább először jót derültem:) Örülök, hogy a szabadság ideje alatt benéztél. ha van időd, olvasd el a publikációm, és várom a kritikai észrevételed. Van benne néhány gyakorlati kérdés, amiben közel sem egységes a bírói gyakorlat. :)

Kedves Zsolt!

Örülök, hogy nagyjából egyetértünk. Maradjunk annyiban, hogy itt a csalásnak még az új Be szerint szükséges "egyszerű" gyanúja sem merül fel, mondom ezt annak ellenére, hogy én meg egyik térféeln sem játszom. :))

A publikációd természetesen már korábban olvastam, azonnal, ahogy megláttam. Nagyon szép, átfogó jellegű munka. A történeti részben még számomra is sok újdonsággal, ismerettel szolgáltál, a jelenlegi szabályozásra vonatkozó rész pedig rendkívül jó problémafelvetésű, érett, szép munka, jogilag mindenben pontos. Ha gondolod, nyiss egy topicot, ahol megbeszélhetjük. Szabi alatt ritkán vagyok itthon, de akkor mindig benézek.

Addig kedvcsinálónak annyit, hogy egyetlen pont van a dolgozatodban, amivel nagyon nem értek egyet (bár ha jól veszem ki, az sem Tőled származik, hanem valami gyakorlattól elszakadt elméleti jogász rigolyája). Kitalálod, melyik az? :))

Üdv: