osztap,
Persze, ez megvan, egyet is értek vele, a hitelesítés hiánya önmagában nem kell hogy érvénytelenítse a határozatokat, ahogy fordítva is, a hitelesített jegyzőkönyvben is lehetnek ugye törvénysértő határozatok. Ez világos. A tartalmi részt kellett volna támadnia (ha volt ilyen).
Szomorú örökös,
Biztosan nem olyasmi.
drbjozsef,
Az a másodfok véleménye volt. Az LB nem így gondolta. A végén ugyan az LB is elutasította a keresetet, de azért, mert az alperes a hitelesítés hiánya miatt kérte a határozatok érvénytelenné nyilvánítását, a határozatok tartalmát nem vitatta. Pedig, ha tette volna...
drbjozsef
Ez kb. olyasmi lehet, mint amikor készül egy bármiféle magánokirat, mondjuk egy adásvételi szerződés.
Ott is a tanúnak nem az a feladata, hogy a szerződést tartalmát megerősítse, ő csakis az aláírások hitelességét igazolja.
„Kitért arra: hitelesítő személynek nem feladata vizsgálni, a jegyzőkönyv a valóságnak megfelelően rögzíti-e a közgyűlést.”
Tulajdonképpen mit hitelesít akkor a hitelesítő? Csak azt, hogy tényleg volt közgyűlés? Ha nem számít, mi van benne, mi az értelme egyáltalán egy jegyzőkönyvnek?
A kérdező problémája, gondolom, az, hogy szerinte a határozatok nem azok, amik a jegyzőkönyvben vannak, vagy akár nem is érvényesek. HA egy perben kétségbe vonná ezeket, AKKOR a társasház feladata azt bizonyítani, hogy mit határoztak, és hogy azt érvényesen tették-e, mert a jegyzőkönyv - hitelesítés hiányában - már nem teljes bizonyító erejű magánokirat. Érdekes cikk az LB-döntésről:
https://www.vg.hu/…tese-elmarad
02. Igy igaz.
Megjegyzem,a jegyzőkönyv hitelesitésének bármely okból történő elmaradésa nem jelenti a közgyűlési határozat érvénytelenségét!(LB).
Tomi8822,
Kedves Fórumozók!
Az alábbi két társasházi témában kérem véleményeteket.
Nemrég jutott tudomásunkra, hogy a közös képiviselő 2023 őszén a társasház régi tömbbiztosítását felmondta, és egy másik biztosítótársaságnál újat kötött. A tulajdonosok erről nem tudtak, és utólag sem lettek tájékoztatva. Az új biztosítás megkötése után kb 7-8 hónappal, most szereztünk róla tudomást.
Közgyűlési határozat ilyen témában nem született, ami felhatalmazta volna a közös képviselőt erre. Biztosítási ajánlatokat nem mutatott be a tulajdonosoknak.
Kérdésem: Közgyűlési határozat és a tulajdonosok tudta nélkül a közös képviselő válthat-e biztosítást? (Az SZMSZ-ünk erről nem rendelkezik.)
A múlt heti elszámoló közgyűlésen az egyik megválasztott jegyzőkönyv hitelesítő végül nem hitelesítette az elkészült jegyzőkönyvet, mert szerinte számos lényeges dolog másképp szerepel a jegyzőkönyvben, mint ahogy elhangzott, és az nem a teljesen valós képet tükrözi.
A közös képviselő ezeket nem javította, hanem megkért egy másik tulajdonost, aki ugyan ott volt a közgyűlésen, de nem lett megválasztva hitelesítőnek, hogy ő hitelesítse a jegyzőkönyvet.
Kérdésem: Az ilyen módon való hitelesítés szabályos-e? Érvényes-e így a jegyzőkönyv?
Köszönöm
T.
Nem, drbjozsef nem másként erőltette ezt korábban, és a véleményét továbbra is fenntartja.
Felhívnám a figyelmet az „ezeket az adatokat” fordulatra. Próbáld meg értelmezni, és az előző bekezdéssel együtt olvasni, és rájönni, vajon mire vonatkozik pontosan ez a vonatkozó névmás.
osztap
Igen, igazad van! Annyira belemerültünk ebbe a határozatba, hogy már teljesen háttérbe szorult az eredeti kérdés.
De miután te is megosztottad a mindenki által elolvasható verziót, érdekes dolgok derültek ki azért.
Lsd. 2024.05.05. 18:28 hozzászólást! Ha már valaki ezt is egészen másként erőltette korábban: lsd. drbjozsef 2024.05.04. 19:23. :-)
„Ha náluk az SZMSZ-ben van ilyen korlátozás”
„ A társasház SzMSz-e ezekre a kérdésekre nem tér ki. ”
Kevesebbet írni, többet olvasni.
Sőt még erre is rábukkantam:
„A kifejtettek alapján a Kúria a jogerős ítéletet azzal a pontosítással hagyta helyben, hogy az iratbetekintés, illetve a másolatok kiadása során ezeket az adatokat felismerhetetlenné kell tenni. ”
Tehát még az iratbetekintéskor sem láthatja a tulajdonos azokat az adatokat, amiket ő esetleg nagyon szeretne.
osztap
„Fent van a birosag.hu oldalon is”
Lehet akkor inkább azt kellett volna a kérdező számára belinkelni.
A laikusnak ugyanis nincs az általad linkelt oldalhoz jogosultsága. :-)
Egyébként ez is benne szerepel:
„A Kúria utal arra: nincs akadálya annak, hogy a tulajdonostársak a szervezeti és működési szabályzatban kifejezett rendelkezéssel korlátozzák az iratok megismerésével és a másolatok kiadásával kapcsolatos jogot, ugyanis - jogszabályi keretek között - ez a társasházi szabályzat tartalmazza a közös és a külön tulajdonnal kapcsolatos jogok gyakorlásának kereteit (Tht.13.§; 17.§).”
Tehát akkor térjünk vissza a kérdező kérdésére!
Ha náluk az SZMSZ-ben van ilyen korlátozás, akkor sajnos a kérdéses tulajdonos eltolhatja a bringát. :-)
Fent van a birosag.hu oldalon is: https://eakta.birosag.hu/…-hatarozatok
A keresőbe kell írni: 21.076/2014
Aztán kiválasztani a Kúria Pfv.21076/2014/5 számú határozatot. Majd a három pontnál letölteni.
(A direkt linket a fórum böngészője nem bírta nekem kezelni.)
osztap
„Pedig már kilenc éve kijött ez a BH”
Mi több, ez a „BH 2015.7.192” csakis jogosultsággal olvasható végig, ehhez képest bátran ajánlod egy laikusnak már az elején.
„Elolvastam, ezért is kérdezem, hogy a kúria mióta írhatja felül ”
Olvasd el még egyszer. A Ptk-ra vonatkozó meg a Ptk és a Tht viszonyát leíró részekre koncentrálj.
A helyedben az is gyanút keltene, hogy Kövér László még nem veri habzó szájjal az asztalt, hogy a Kúria felülírta az Országgyűlés által hozott Tht-t. Sőt, a többi képviselő sem, legyen ellenzéki vagy kormánypárti. Pedig már kilenc éve kijött ez a BH.
osztap
„Tényleg el kéne olvasnod a teljes indokolást.”
Elolvastam, ezért is kérdezem, hogy a kúria mióta írhatja felül Magyarország legfőbb törvényhozó testületének a határozatát - konkrétan a törvényt - ezzel a mondatával?
„a társasházakról szóló 2003. évi CXXXIII. törvény, valamint a szervezeti és működési szabályzat korlátozó előírásának hiányában a tulajdonostársnak a tulajdonjog részét képező rendelkezési jogából fakadó jogosultsága, hogy a társasház működése során keletkezett iratokba betekinthessen, jegyzeteket készíthessen, másolatot kaphasson és a másolatokat felhasználhassa”
Viszont ha jól látom, akkor ott szerepel az is, hogy a szervezeti és működési szabályzat korlátozó előírásának hiányában, azaz ha ebben korlátozva van a tulajdonosok betekintési joga, akkor még a kúria határozatát lobogtatva se nézhetnek csak úgy mindenbe bele.
„Tehát a kúria nem volt vevő az országgyűlés által megalkotott törvényre? Felettébb érdekes!”
Tényleg el kéne olvasnod a teljes indokolást.
osztap
„Hasonló érvei voltak a linkelt BH-ban a perben az alperesnek. A Kúria nem volt vevő rájuk”
Tehát a kúria nem volt vevő az országgyűlés által megalkotott törvényre? Felettébb érdekes!
Az alperes egyébként úgy néztem, hogy a saját maga által felvett pénzekről nem nagyon akart nyilatkozni, pedig az is ott szerepel az éves beszámolóban, tehát nem is igazán értem. Nyilván a könyvelő nem csalta csak úgy át a számára ezt a lóvét bizonylatok nélkül,
mert az már bizony bűncselekménynek számítana, félek ezt kevés könyvelő vállalná be. De akkor íme még egyszer: a tulajdonos törvény szerint csakis a jegyzőkönyvekbe és a határozatok könyvébe tekinthet bele, más nem tartozik rá: Egészen pontosan így szól a törvény:
„39. § (3) A jegyzőkönyvbe bármely tulajdonostárs betekinthet, és arról – a másolási költség megfizetésével – másolatot kérhet.
45. § (2) A Közgyűlési Határozatok Könyvébe bármely tulajdonostárs betekinthet és a határozatokról – a másolási költség megfizetésével – másolatot kérhet.”
Egyébként meg érdekes, hogy a kúria határozatán lovaglunk, holott a kérdező egészen más iratok kiadásával kapcsolatban érdeklődött:
„Suska15 2024.05.03. 19:17
Az egyik tulajdonostárs 15 évre visszamenőleg kéri tőlem a tarsasház összes dokumentációját / befizetések, kiadások, meghívók, közgyűlési jegyzőkönyvek, kimutások, határozatok, stb./ Kéri továbbá a folyamatban lévő felújítási munkálatok tételes árajánlatait.”
Tehát én úgy gondolom, hogy ezeknek csak egy részébe van joga betekinteni. A határozatok könyvében elviekben úgyis ott van visszamenőleg minden éves beszámoló, ahol a befizetések és kiadások szerepelnek, igaz nem tételesen, hanem összevonva éves szinten. De hogy a vállalkozókkal kötött szerződésekhez is szimplán betekintési joga van - főleg 15 évre visszamenőleg - nos azt továbbra is erősen kétlem. Ezt még a NAV sem kérheti szerintem a társasháztól, ahogy tőlem vállalkozótól sem.
Szomorú örökös,
Hasonló érvei voltak a linkelt BH-ban a perben az alperesnek. A Kúria nem volt vevő rájuk, érdemes elolvasni az indoklást, hogy miért.
osztap
„a társasházi szerződések zöme nem magánszeméllyel, hanem céggel köttetik, amiknek nincsenek személyes adataik”
Egy egyéni vállalkozó sohasem cég. Ha egyéni vállalkozóval kötik a szerződést, ott igenis vannak személyes adatok. És special nálunk nagyon sok közös képviselő egyéni vállalkozó, nem cég. Szóval ez sem igaz. De szerintem nem csak a közös képviselő adatainak kitakarásáról van szó a törvényben, hanem azokról is, akikkel köti a szerződést egyes munkák elvégzésére. Ezeket sem kaphatja meg az a tisztelt lakó, aki lusta volt a hátsóját eltolni a közgyűlésre és utólag akar mindent megtámadni, megvétózni, ezért kérne másolatokat róla. De a törvény szerint csakis a jegyzőkönyvekbe és a határozatok könyvébe tekinthet bele, más nem tartozik rá, ha ő nem gazdasági tevékenységet segítő személy. Én így értelmezem a társasházi törvényt, amit szerintem a kúria sem írhat felül.
drbjozsef
„De ez nem igaz. Erre emeltem ki neked vastaggal. Nem ment át?”
Én azt írtam, hogy a törvény szerint a tulajdonos nem tekinthet bele mindenbe,
csakis a jegyzőkönyvekbe és a határozatok könyvébe. Nem ment át? ;-)
Nem értem, miért a kitakaráson rugózol még mindig. :D :D :D
Szomorú örökös,
Szerintem túlzásba esel. Először, a társasházi szerződések zöme nem magánszeméllyel, hanem céggel köttetik, amiknek nincsenek személyes adataik.
Sőt, továbbmegyek. A korábban idézett BH szerint:
„[20] A perbeli esetben a közgyűlési határozattal megválasztott közös képviselő cég részéről a képviseletet ténylegesen ellátó magánszemély személyes adatait ezért - mivel ez a cég belső ügyelosztási rendjére tartozik - a felperes nem ismerheti meg, azt számára felismerhetetlenné kell tenni. A közös képviselő által a társasház nevében létesített ügyletekre, a könyvelővel kötött szerződésre, bizonylatokra azonban ez a korlátozás sem érvényes, mert a képviseleti elv következtében a társasház válik közvetlenül jogosítottá, illetve kötelezetté, ezért a tulajdonostárs az így létrejövő jogügyletből - és a mögötte álló tulajdonosi rendelkezés jogából - fakadóan jogosult az iratok teljes körű megismerésére és másolatok kiadására. ”
Tehát az olyan szerződéseket, amiben a társasház fél, a tulaj teljes egészében megismerheti.
Ezért aztán ritka az olyan eset, ahol kitakarásra kerül a sor. A konkrét perben a közös képviseletre megválasztott kft alkalmazottjának személyes adatai voltak azok. Mint tulajdonos, nekem aztán mindegy, hogy Pista vagy Maris ül az irodában, az anyjuk neve meg végképp nem érdekel.
„Szóval szerinted a kúria bármikor felülírhatja az Országgyűlés által alkotott törvényt? :-O”
Egyfelől itt egy királyi kormányhatározat is felülírhat bármit. Főleg a józan észt...
Másrészt meg mondjuk úgy : a törvényt a Kúria kiterjesztően értelmezi, az általa vélt törvényhozói szándék és az életszerűség összevetésével.
Mármint, a betekintés esetére. Ott természetesen láthatja a teljes dokumentumot.
Felhívjuk figyelmét, hogy hozzájárulása minden aldomainünkre érvényes. Hozzájárulását bármikor módosíthatja vagy visszavonhatja, ha rákattint a képernyője alján található „Hozzájárulási beállítások" gombra. Tiszteletben tartjuk döntéseit, és elkötelezettek vagyunk amellett, hogy átlátható és biztonságos böngészési élményt nyújtsunk Önnek.
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| COOKIE_SUPPORT | 1 year | Ezt a sütit a Liferay állítja be. Ez a süti annak ellenőrzésére szolgál, hogy a látogató böngészője támogatja-e a sütiket. |
| JSESSIONID | JSP-ben írt webhelyek használják. Általános célú platform-munkamenet sütik, amelyek a felhasználók állapotának az oldalletöltések közötti fenntartására szolgálnak. | |
| PHPSESSID | Ez a süti a PHP-alkalmazásokban található. A cookie a felhasználók egyedi munkamenet-azonosítójának tárolására és azonosítására szolgál a felhasználói munkamenet kezelése céljából a weboldalon. A munkamenet-süti a böngésző összes ablakának bezárásakor törlődik. | |
| SERVERID | Ez a süti arra szolgál, hogy a felhasználót egy adott szerverhez rendelje, így jobb és gyorsabb szerveridőt biztosít. Emlékszik arra, hogy melyik szerver szállította az utolsó oldalt a böngészőnek. Segít a terheléselosztásban is. | |
| viewed_cookie_policy | 1 year | The cookie is set by the GDPR Cookie Consent plugin and is used to store whether or not user has consented to the use of cookies. It does not store any personal data. |
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| Gdyn | 1 year 1 month | Ezt a sütit a Gemius szolgáltató állítja be. Ezt a sütit a MOSS és a fejlett webstatisztikák technikai munkamérésének végrehajtásához használják. |
| GUEST_LANGUAGE_ID | 1 year | Ez a süti a látogatók által preferált nyelvi azonosító tárolására szolgál. |
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| _ga | 2 years | Ezt a sütit a Google Analytics telepíti. A cookie-t a látogatói, munkamenet- és kampányadatok kiszámítására és a webhely használatának nyomon követésére használják a webhely analitikai jelentéséhez. A cookie-k névtelenül tárolják az információkat, és egy véletlenszerűen generált számot rendelnek hozzá az egyedi látogatók azonosításához. |
| _gat_UA-112481-1 | 1 minute | Ez a Google Analytics által beállított mintatípusú cookie, ahol a névben lévő mintaelem tartalmazza a fiók vagy a weboldal egyedi azonosító számát, amelyre vonatkozik. Ez a _gat cookie egy változata, amelyet a Google által rögzített adatok mennyiségének korlátozására használnak a nagy forgalmú webhelyeken. |
| _gid | 1 day | Ezt a sütit a Google Analytics telepíti. A süti arra szolgál, hogy információkat tároljon arról, hogy a látogatók hogyan használják a weboldalt, és segít a weboldal teljesítményéről szóló elemzési jelentés elkészítésében. Az összegyűjtött adatok között szerepel a látogatók száma, a forrás, ahonnan érkeztek, és a meglátogatott oldalak névtelen formában. |
| UID | 2 years | No description available. |
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| _goa3session | 2 days | Ezt a sütit a szolgáltató Adverticum állítja be. Ezt a sütit a hirdetések kiszolgálásának folyamatához és a hirdetők számára statisztikai adatok gyűjtéséhez használják. |
| fr | 3 months | A sütit a Facebook állítja be, hogy releváns hirdetéseket jelenítsen meg a felhasználóknak, valamint mérje és javítsa a hirdetéseket. A cookie a felhasználó viselkedését is nyomon követi az interneten keresztül azokon az oldalakon, amelyek Facebook pixellel vagy Facebook social pluginnal rendelkeznek. |
| Gtest | 1 year 1 month | Ezt a sütit a felhasználói viselkedés és a weboldalon végzett tevékenységek gyűjtésére használják a weboldal optimalizálása érdekében. Segít továbbá a Google Ads és a Google Analytics számára a látogatói információk marketing célú összeállításában. |
| i | 1 year | Nincs információ. |
| IDE | 1 year 24 days | A Google DoubleClick használja, és információkat tárol arról, hogy a felhasználó hogyan használja a weboldalt és minden más hirdetést a weboldal meglátogatása előtt. Ezt arra használják, hogy a felhasználóknak a felhasználói profilnak megfelelő, számukra releváns hirdetéseket jelenítsenek meg. |
| mc | 1 year 1 month | Ez a cookie a Quantserve-hez kapcsolódik, hogy anonim módon nyomon követhesse, hogy a felhasználó hogyan lép kapcsolatba a weboldallal. |
| test_cookie | 15 minutes | Ezt a sütit a doubleclick.net állítja be. A cookie célja annak megállapítása, hogy a felhasználó böngészője támogatja-e a cookie-kat. |
| VISITOR_INFO1_LIVE | 5 months 27 days | Ezt a sütit a Youtube állítja be. A weboldalon beágyazott YouTube-videók információinak nyomon követésére szolgál. |
| YSC | session | Ezt a sütit a Youtube állítja be, és a beágyazott videók megtekintésének nyomon követésére szolgál. |
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| _goa3test | 2 years | No description available. |
| _ia_uid | 5 months 27 days | No description |
| _ia_version | 5 months 27 days | No description |
| CONSENT | 16 years 6 months | No description |
| INX_CHECKER2 | 16 years 6 months | No description available. |
| legacy-psid | No description available. | |
| nxdigitolvasosession | No description | |
| psid | session | Nincs elérhető információ. |
| yt-remote-connected-devices | never | No description available. |
| yt-remote-device-id | never | No description available. |
