rövid komment dr. Csabai Virgínia cikkéhez

Miután az előbbi kiemelés nem sikerült túl jól, és ez zavarja az érthetőséget, kiemelem a problémás részeket:

A 2/2012. (XI.05.) sz. MÜK szabályzat 3.§-a pedig a következőképpen rendelkezik:

3.§ (1) Az ügyvédjelöltképzés időtartama a joggyakorlathoz kapcsolódóan három év.
(2) Az ügyvédjelölt joggyakorlati idejének számítására a jogi szakvizsgáról szóló rendelet az irányadó.
(3) A területi kamara a szakvizsgára bocsátáshoz szükséges joggyakorlat, illetőleg az abba beszámítható működés teljesítését igazoló tanúsítványt abban az esetben adja ki, ha az ügyvédjelölt a joggyakorlati idő alatt az ügyvédjelölti jogviszonyból eredő kötelezettségeit maradéktalanul teljesítette.
(4) Nem számítható be a szakvizsgára bocsátásához szükséges joggyakorlati időbe az ügyvédjelölti működés azon időarányos része, amely alatt az ügyvédjelölt
joggyakorlati ideje megszakadt.
a jelen szabályzatban írt képzési kötelezettségének nem tett eleget.

...a többi tekintetében lásd a lentebb írtakat...

Az utóbbi hozzászólásomban a szöveg kiemelése nem sikerült úgy, ahogy akartam; de remélem azért érthetõ...

Hát, ne gondolja senki, hogy "a téma" hagy bennünket unatkozni!

Itt egy újabb - legalábbis megítélésem szerint - aggályos rendelkezés: http://www.bpugyvedikamara.hu/…7/217137.pdf

(Most is nyitott vagyok minden megalapozott szakmai és logikai érveléssel indított vitára, és továbbra is meggyőzhető vagyok. De komolyan...)

Miért aggályos?

Lásd a következő jogszabályi rendelkezéseket:

- A jogalkotásról szóló CXXX. törvény 24.§. (3) bekezdésében foglaltakat:

„24.§ (3) Állami szerv vagy köztestület tevékenységét és működését szabályozó - törvény alapján kiadható - más jogi eszköz jogszabállyal és közjogi szervezetszabályozó eszközzel nem lehet ellentétes.”

Az Ütv. (ma hatályos) 13. (3) d.) pontja - mint a kamarába való feltétel speciális tv.-i feltétele - így hangzik:

4. legalább egy évig ügyvédi, ügyvédjelölti vagy alkalmazott ügyvédi joggyakorlatot folytatott,

A jogi szakvizsgáról szóló 5/1991. (IV.4.) rendelet 2.§ (1) bekezdése így rendelkezik:

„2. § (1) A jogi szakvizsgát megelőző joggyakorlat ideje legalább 3 év; a különböző jogi munkaterületen szerzett joggyakorlatok idejét össze kell adni.

A 2/2012. (XI.05.) sz. MÜK szabályzat 3.§-a pedig a következőképpen rendelkezik:

3.§ (1) Az ügyvédjelöltképzés időtartama a joggyakorlathoz kapcsolódóan három év.”

(2) Az ügyvédjelölt joggyakorlati idejének számítására a jogi szakvizsgáról szóló rendelet az irányadó.

(3) A területi kamara a szakvizsgára bocsátáshoz szükséges joggyakorlat, illetőleg az abba beszámítható működés teljesítését igazoló tanúsítványt abban az esetben adja ki, ha az ügyvédjelölt a joggyakorlati idő alatt az ügyvédjelölti jogviszonyból eredő kötelezettségeit maradéktalanul teljesítette.

(4) Nem számítható be a szakvizsgára bocsátásához szükséges joggyakorlati időbe az ügyvédjelölti működés azon időarányos része, amely alatt az ügyvédjelölt

1. joggyakorlati ideje megszakadt.
2. a jelen szabályzatban írt képzési kötelezettségének nem tett eleget.

Mi tehát a probléma - megítélésem szerint - ezzel a szabályozással?

1.) A MÜK szabályzat 3.§ (2) bekezdésében foglalt rendelkezés ellentétben áll a szabályzat többi rendelkezésével. Miután ugyanis ez a jogi szakvizsgára hivatkozik a gyakorlati idő számítása szempontjából, következetesen igazodnia kellene a az IM. rendelet 2.§ (1) bekezdésben foglalt azon rendelkezéshez, miszerint „a különböző jogi munkaterületen szerzett joggyakorlatok idejét össze kell adni.”

E helyett azonban a 3. § többi rendelkezése éppen ellenkező rendelkezéseket tartalmaz, mint az a fentebb kiemelt normaszövegből kitűnik.

2.) A fentiek szerint ellentétben áll tehát a MÜK szabályzat az IM.-rendeletben foglaltakkal.

3.) A MÜK szabályzat - még a jelenleg hatályos és "önmagában is visszásságot" okozó - 13.§ (3) d.) rendelkezéséhez képest is visszásságot teremt - helyesebben: jelentősen fokozza a már fennállóakat.

Miért?

• mert például a MÜK szabályzat alapján ha valaki 2 év más jogi területen szerzett jogi gyakorlattal rendelkezik, majd ezt követően válik ügyvédjelöltté akkor ahhoz, hogy a Kamara kiadja számára az igazolást, nem az IM-rendelet szerinti 1 évet kell még jelöltként megszereznie az igazoláshoz, hanem a MÜK szabályzat szerinti 3 évet!
• A hatályos jogszabályi rendelkezések ellentétesek a társadalomnak a jogkövető magatartás elősegítésére vonatkozó elvárásaival - ami különösen súlyos probléma, ha figyelembe vesszük, hogy a hatályos jogi szabályozás (megítélésem szerint) a leendő ügyvédek egy részét fogja a jogkövető magatartás helyett a jogszabályok kijátszására, megkerülésére kényszeríteni.

Miért?

Mert, ha a fenti példa alanya nem akarja - lényegében - újrakezdeni a szakvizsgára bocsájtáshoz szükséges gyakorlati időt, akkor ki fogja játszani a MÜB szabályozást, legalábbis megpróbálja kijátszani azt. Mert ugyan, ha a kamara nem is ad ki ilyen igazolást, de az őt foglalkoztató ügyvédnek, mint volt munkáltatójának ez "kutya kötelessége lesz", ha pl. fél év után ez a munkaviszonya megszűnik. Ennek az igazolásnak a birtokában pedig - összeszámítva a korábbi gyakorlati idején szerzett időről szóló igazolással - már "ismét módja lesz" jelentkezni a szakvizsgára. És amennyiben az sikerül - az említett példa szerint - rendelkezni fog az Ütv. 13. (3) d.) -ben foglalt 1 évvel; tehát fel kell venni a kamarába!
Kérdezem: milyen társadalmi érdek fűződik ahhoz, hogy a majdani ügyvédeket (azok egy részét) már az "azzá válásuk előtt" a jogszabályok megkerülésére, kijátszására ösztönözze, szocializálja? Ráadásul ez a probléma jóval nagyobb kört fog érinteni, mint önmagában az Ütv. 13.§(3) d.) rendelkezése - mert ennek érintettjei mellett(!) - mindazon ügyvédjelölteket is érintheti, akik a 3 éves gyakorlatuk egy részét más jogi területen szerezték.

• ha a MÜK szabályzat ezen módon történő kijátszása megengedhető - mert ugyebár a jogszabályi rendelkezések lehetőséget adnak rá, és mert ugyebár a jogállamban "mindent szabad, ami nem tilos" - akkor mi értelme az egész szabályzatnak?!

No már most, ha a fenti kifogás és érvelés helytálló, akkor az a kérdés is felmerül, hogy kitől várható el Magyarországon, hogy tudjon jogszabályt alkotni, a hivatkozott példában sincs meg a kellő körültekintés...

...vagy lehet, hogy mégis más a célja az egésznek, mint ami "kimondva vagyon"?

Tisztelt kollégák,
Azt hiszem abban mindannyian egyetérthetünk,hogy ha valaki ügyvéddé szeretne válni, annak ma nincs egyszerű helyzete-lehet utalni a telítettségre, vagy a képzési rendszerre, viszont amíg az egyetemek kapui nyitva vannak, addig a kikerülés-elhelyezkedés kérdésének is ugyanakkora súlyponti szerepet kellene szánni, ennek a futószalagnak ugyanis két vége van.

„Vagy lehet, hogy egy csomóan már le sem szakvizsgáznak, hanem elmennek külföldre (de jogi diplomával milyen állásba?), vagy más területen próbálnak meg állást szerezni?”

Igen, sok esetben erről van szó? Milyen állásba? Volt évfolyamtársamtól hallottam, hogy egy másik volt társunk - állítólag -Londonban mosogat. Több olyan volt évfolyamtársamról tudok, akik - jellemzően idősebben kezdték el, és ezáltal fejezték is be az egyetemet - maradtak az eredeti munkakörükben, pl. ügyintéző biztosítónál, vagy közüzemi szolgáltatónál.
Vagy a másik terület: elmennek újságírónak, csak, hogy Lilu, meg - bár Ő nem mai gyerek - Friderikusz példáját említsem.

Az a probléma, amit én felvetettem, arról szól, hogy azok, akik határozottan kitűztek maguk elé egy célt, de bármi miatt nem vállalhatták a jelöltség útját - például, mert az itt látható: http://bojtarok.blog.hu/…ugyvedjelolt vagy hasonló helyzeteket - most nem vállalhatnak ügyvéddé.

Egyjogász!

Ez a mondatod hogy értendő:

„Az általad vizsgált rendelkezés meg szerintem ténylegesen piacvédelmi célokat szolgál (...), csak sajnos a remélt célt nem érte el.”

Egyébként ez a helyzet nem is az ügyvédjelöltekre nézve hátrányos, hanem azokra akik más területről akarnak az ügyvédi karba lépni.

Igazad van, lehet, hogy az Antall-kormányban több volt a történész, mint az ügyvéd. Én a Kónya Imre-Balsai István-Horváth Balázs belső hármasra emlékeztem, de megnéztem, Kónya tényleg nem volt kormánytag.

Az meg meglep amit írsz, mert ha így van, akkor hová tűnnek a végzett jogászok? (Mert azok száma nem csökken, továbbra is túljelentkezés van a jogi karokon.) A bírák, ügyészek, közjegyzők száma behatárolt, jogtanácsosi állás sincs sok, a közigazgatásban is létszámstop van.
Ha az ügyvédek száma is beállt, akkor a sok újonnan végzett jogász melyik területen tud elhelyezkedni?
Mert az biztos, hogy nem hal ki annyi ügyvéd, bíró, stb., hogy az ő státuszaik felszívják a végzetteket.
Vagy lehet, hogy egy csomóan már le sem szakvizsgáznak, hanem elmennek külföldre (de jogi diplomával milyen állásba?), vagy más területen próbálnak meg állást szerezni?

Szűk értelemben véve valóban nem alkotmányjogi kérdés, de az alkotmányjoghhoz szorosan kapcsolódó. Alátámasztják ezt a következők:

1.) az Alapvető Jogok Biztosának megállapítása az egységes szakvizsgáról szóló IM-rendelet, illetve az Ütv. között feszülő rendszerszerű visszásságokról szól. Ez pedig a vállalkozás szabadságával kapcsolatos alapvető jog érvényesülésének zavarán / hiányán keresztül jelentkezik. Ez ugyebár alapvető jog, az alaptörvényben is rögzítve van...

2.) Az AB-határozat általam megfogalmazott kritikájával szemben e percig senki nem tudott olyan tényt közölni, ami rámutatna arra, hogy helytelen, hibás az érvelésem - sőt: az az állításom, hogy az AB nem járt el kellő körültekintéssel. Márpedig ha 2012. dec. 17-én megtartott határozat-hozatalkor a többségi szavazattal más eredmény születik, akkor most nem lenne miről beszélnünk...

3.) Alkotmányjogi - illetőleg ahhoz kapcsolódó - abból a szempontból is a kérdés, hogy mit fog tenni / fog-e tenni valamit a KIM, az ombudsman megkeresésének az eredményeként. Erről nagyon nagy a csend egyelőre...

Én pusztán ezeket a kérdéseket feszegettem.

OFF
„mert bizony továbbra is sokan mennek jelöltnek, és szakvizsga után ők bizony továbbra is özönlenek a már amúgy is telített ügyvédi piacra.”
Jelentem már nem. Az ügyvédség létszáma a korábbi évek robbanásszerű emelkedése után országosan 12-13 ezer főben stabilizálódni látszik, az aktív kamarai tagok száma tavaly már kb. 10%-kal csökkent. Hasonlóképpen a jelöltek száma is. Van olyan megye, ahol már az is elhangzott az idei beszámoló közgyűlésen, hogy gondot okoz jelöltet találni.
A jelöltek számát valószínűleg még tovább csökkenti, hogy már bevételi küszöböt is állítottak a principálisok elé: aki nem éri el éves szinten az ötmilliót, az vehet fel jelöltet.
Ja, és nem ügyvédkormány volt az, hanem történész-. A képviselők között volt nagyon sok ügyvéd.
ON

A többiben egyetértünk - de ez akkor sem alkotmányossági kérdés.

Nem kell ezen ennyit filózni, 1990 előtt a jogtanácsosokat preferálták, 1990 után meg az ügyvédeket. Az 1990-es "ügyvédkormány" egyik tagja annak idején meg is mondta, hogy semmi szükség jogtanácsosokra, az egységes ügyvédi kar létrehozása a cél.

A jogalkotás iránya is ennek megfelelő, minden jogászi kör (ügyvédek, bírák, ügyészek, közjegyzők) jogállását szabályozták 1990 után törvényben, a jogtanácsosokra meg szartak nagy ívben.

De a gyakorlat is ez, hiába garantálja a Pp. az ügyvédek és jogtanácsosok azonos jogállását a perben, ténylegesen több, a jogtanácsosokat hátrányosan megkülönböztető intézkedéssel is találkoztam már (eltérő beléptetés, "ügyvédi" félfogadás, ahol a jogtanácsosi igazolványt nem fogadják el, ügyvédeknek ugyanolyan ügyben magasabb perköltséget ítélnek meg)

Az általad vizsgált rendelkezés meg szerintem ténylegesen piacvédelmi célokat szolgál (enyhén vicces hogy pl. egy harminc éves bírói, jogtanácsosi,ügyészi gyakorlattal rendelkező jogász a jogalkotó szerint nem alkalmas arra, hogy azonnal ügyvéd lehessen és pl. a saját, három éves jelölti múlttal rendelkező lánya mellett kell egy évig alkalmazott ügyvédkendnie...), csak sajnos a remélt célt nem érte el, mert bizony továbbra is sokan mennek jelöltnek, és szakvizsga után ők bizony továbbra is özönlenek a már amúgy is telített ügyvédi piacra.

...értem. Ezek szerint csak eúgy írogatsz össze-vissza, s az is "belefér", ha néha sületlenség, vagy megalapozatlan, amit írsz, és az is, ha más írását - szintén alaptalanul - "hiteltelennek" nevezed...
...Csak tudod az a helyzet, hogy az "ügy" amiről szó van sokaknak nem semleges.

Hogy is szól a verssor?
"...vétkesek közt cinkos a néma."

Ki akar meggyőzni? :O)

Tehát (finoman szólva!) pontatlanul idézel.

Én azt írtam, hogy a jsz.-i változást eredményező törvényjavaslat - melyet lentebb szó szerint idéztem!- volt alkalmatlan a saját maga által megfogalmazott cél betöltésére. Mégpedig - lentebbi szavaimat idézem -ezért:

„...olyanok, tehát, akik mind-mind átmennének azon a rostán, amit a közbizalom megóvására vonatkozó érdekre való hivatkozás alapján fogadott el az Országgyűlés!
Ha átmennének a rostán, akkor kérdem én: alkalmas volt a törvényjavaslat a saját maga által megfogalmazott cél elérésére?!”

Másrészt színvonaltalan volt a hozzászólás szakmailag is.

Én alkotmányjogi kérdésekről beszélek. Nyilván Te is hallottál már az Alkotmánybíróság "szükségességi és arányossági tesztjéről".

Ha pedig egy jsz.-i rendelkezés nem alkalmas a saját maga által megfogalmazott célja betöltésére, akkor szükséges sem lehet!

Idézném továbbá a 13.§ (3) d.) - módosításakor még hatályban lévő 1987. évi XI. tv. 40.§-át. (Ezt a tv.-t az AB. a 121/2009. (XII.17.)sz. határozatával 2010. dec. 31-ei hatállyal semmisítette meg.)
„
40. § (1) A törvényjavaslathoz az előterjesztő indokolást csatol, amelyben bemutatja azokat a társadalmi, gazdasági és szakmai körülményeket, amelyek a javasolt szabályozást szükségessé teszik, továbbá ismerteti a jogi megoldás szempontjait.”

Ugyanezt a kérdést a 2011. 01.01-étől hatályba lépett (ma is ma hatályos) 2010. évi CXXX. tv. 18.§-a így szabályozza:

„18. § (1) A jogszabály tervezetéhez a jogszabály előkészítője indokolást csatol, amelyben bemutatja azokat a társadalmi, gazdasági, szakmai okokat és célokat, amelyek a javasolt szabályozást szükségessé teszik, továbbá ismerteti a jogi szabályozás várható hatásait.”

Én azt állítom tehát, hogy az itt megfogalmazott szempontoknak nem felelt meg a T/1507-es tv.-javaslat.

Kíváncsi lennék arra az előzetes hatásvizsgálatra is ami alapján elfogadták...

...és azt állítottam, hogy megítélésem szerint egyebek között ennek alapos vizsgálatát mulasztotta el az AB.

De mindegy...
Ezen hozzászólásom célja az, hogy arra próbáljam rávenni az enyémekre reagálókat, hogy ne "csípőből" hanem megalapozott érveléssel próbáljanak meggyőzni arról, ha valamit nem jól látok.

Istenemre mondom nyitott vagyok rá, azaz meggyőzhető vagyok! - még ha az eddigi "reakciók" erre nem is voltak alkalmasak...

Gondolkoztam, hogy ezt is leírjam-e, de az eddigi hozzászólások színvonalát látva úgy érzem nem árthat - és ártó szándék nélkül teszem.

Ezzel a mondatoddal: „Mellesleg azzal az érveléssel, hogy egy szabályozás alkalmatlan a célja elérésére, mert a hatálybalépése után is tanúsítják egyesek a megszüntetni kívánt magatartást, kidobhatjuk az egész Btk.-át.”
az adott téma kapcsán nagyon színvonaltalanul érvelsz.

Több okból okból is.
Egyrészt, mint az érvelésed retorikai minősége miatt:

Először is: én ilyet sehol sem írtam, hogy , >>azért alkalmatlan, mert a hatálybalépése után is tanúsítják egyesek a megszüntetni kívánt magatartást

Gondolkoztam, hogy ezt is leírjam-e, de az eddigi hozzászólások színvonalát látva úgy érzem nem árthat - és ártó szándék nélkül teszem.

Ezzel a mondatoddal: „Mellesleg azzal az érveléssel, hogy egy szabályozás alkalmatlan a célja elérésére, mert a hatálybalépése után is tanúsítják egyesek a megszüntetni kívánt magatartást, kidobhatjuk az egész Btk.-át.”
az adott téma kapcsán nagyon színvonaltalanul érvelsz.

Több okból okból is.
Egyrészt, mint az érvelésed retorikai minősége miatt:

Először is: én ilyet sehol sem írtam, hogy , >>azért alkalmatlan, mert a hatálybalépése után is tanúsítják egyesek a megszüntetni kívánt magatartást

Ez mellébeszélés. Mindenrôl irsz csak arról nem, amit felvetettem. A saját soraidból - mivel kimondod: a legsúlyosabb bcs-rõl van szó - is kitûnik: a 13.§ (3) d.) nem alkalmas az azt bevezetõ tv.-i javaslat megrogalmazott célja betöltésére.

A mai napon azért nem tekinthetõ Alaptörvény-ellenesnek, mert az az AB, melynek döntése nem megfellebbezhetõ és mindenkire kötelezõ- többségi szavazással azzal összeegyeztethetõnek ítélte.

Ezt természetesen magam is tiszteletben tartom - mint többször is kifejettem - de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne a döntés megalapozottságáról vitatkozni. (Lásd a Dr. Bihari Mihállyal készült cikket, illetve az õ szavait.)

Arra is volt már ugyebár példa korábban nem egy, hogy az AB felülbírálta korábbi határozatát...

Az Ombudsman az AB-határozatot nem kifogásolta -talán jogállásánál, illetve az alkotmányjogi rendszerünkben elfoglalt helyénél fogva - ez is igaz. De ez sem zárja ki azt, hogy a lentebbi kérdéseket - nem csak amirôl most vitázunk, de a többit is! - fel lehetne felvetni és vita tárgyává lehetne tenni.

...És az eddigi hozzászólások, itt - a jogászok által látogatott! - Jogi Fórumon logikai érveléssel eddig nem tudtak meggyözni érvelésem, illetve álláspontom megalapozatlan voltáról.

(...magam nem/sem az AB-határozatot tartom most a leglényegesebbnek; mert annak van most aktualitása, hogy mi fog történni, illetve történik-e valami az ügyben az Alapvetõ Jogok Biztosa jelentésének eredményeként...

Az AB- határozatról pedig még annyit, hogy az magától értetõdõen elsõsorban a hozzá eljutott panaszra koncentrált. S, hogy annak indoklása nem volt elég alapos és körültekintõ - a határozat szövegébõl következtetek erre; az nem is említi azokat a kérdéseket, melyeket lentebb feszegetek - eredményezte azt (megítélésem szerint), hogy az AB ezekkel nem is foglalkozott.)

Mellesleg azzal az érveléssel, hogy egy szabályozás alkalmatlan a célja elérésére, mert a hatálybalépése után is tanúsítják egyesek a megszüntetni kívánt magatartást, kidobhatjuk az egész Btk.-át.

Félreértések elkerülése végett: a kifogásolt szabályról meglehetősen semleges, sőt inkább negatív a véleményem, helytelenítem. De nem alkotmányellenes, és nem is ezen legutóbbi érveléssel támadható. Azzal pedig végképp nem, hogy azért nem jó, mert a bűnelkövetők között ügyvédek is vannak.

Csakhogy itt nem az ügyvédi etikai normák megszegéséről van szó, hanem a legsúlyosabb bűncselekményről. Semmi köze hozzá az elkövető foglalkozásának. Csinálhatta volna bíró, óvónő vagy kazánkovács is.

A három ponttal (...), melyet megszokásból az 1.§ paragrafushoz fűzött részletes indoklás idézéséhez tettem annak végére, megint félreértésre adhattam okot. Nincs három pont - azaz nincs folytatás!
(A három pont - azoknak, akik nem ismerik az egész anyagot - azt sugallhatja, hogy van folytatás, csak azt én levágtam, mert nem tartottam fontosnak. Nem így van. Kár, hogy nem lehet ide anyagokat feltölteni - legalábbis én még nem jöttem rá hogy lehet - akkor minden pontosan látszana, és nem kellene annyit magyaráz/kod/ni.)

A részletes indoklás tehát betű szerint így hangzott:

„A Javaslat az általános indokolásban meghatározott célok elérése érdekében az ügyvédi kamarai
tagság megszerzéséhez szükséges követelmények szigorítását tartalmazza.”

Ennyi, kész, nincs tovább - ennyi volt a 13.§ (3) d.) bevezetése szükséges voltának a részletes indoklása!

Utána már a 2-4.§-ok részletes indoklása következik - ami másról szól.

Az előbbit kommentemet is figyelembe véve, remélem, most már pontosan érthető, miről is beszélek...

Kedves Sándor!

Hozzászólásodból úgy tűnik, hogy félreérthetően fogalmaztam; s végig olvasva az enyémet, feltételezhetően ezzel: „amennyiben nem igaz akkor "csak" eggyel több "elgondolkodtató körülmény".”
(Abból adódhat, hogy azt mobilról írtam, amivel nehéz részletes okfejtéseket megoldani.)

Pontosítok tehát, hogy tisztán érthető legyen, amit mondani akartam:
Ezt: „Amennyiben ez igaz, akkor eggyel több tény a jogszabály - megfogalmazott céljára való - alkalmatlanságának bizonyítására;” változatlanul fenntartom. Miért?
A T/1507-es törvénymódosító javaslat - amelynek eredményeként hatályba lépett az Ütv. 13.§ (3) d.) - az indoklásban, hogy miért is van erre szükség, szó szerint így fogalmazott:

„Általános indokolás
Az ügyvédekről szóló 1998. évi XI . törvény módosításával elérni kívánt cél az ügyvédi kamarai
tagság megszerzéséhez szükséges feltételek szigorítása. A Javaslat alapján a kamarai tagság
további feltétele lenne legalább egy év ügyvédjelölti vagy alkalmazott ügyvédi joggyakorlat a
korábban hatályban levő kritériumok mellett.
A jelenleg hatályban levő törvény alapján a jogi szakvizsga megszerzését követ ően a kamarába fel
lehet venni ügyvédként azt is, aki ténylegesen nem szerzett gyakorlatot az ügyvédi hivatásban.
A tapasztalatok szerint, szükség van az ügyvédek iránti magasabb szakmai elvárásokra, ezért írj a
elő a Javaslat ezt a speciális joggyakorlatot.
Az ügyvédi hivatás magas szintű végzéséhez elengedhetetlen a komplex tudás, amit csak a
gyakorlati készségek megszerzésével lehet elsajátítani.
A Javaslat új feltételének meghatározása közérdek, ugyanis az ügyvédekkel szembeni közbizalom
fenntartása változatlan feltételekkel már nem biztosítható.

Részletes indokolás
Az 1. §-hoz
A Javaslat az általános indokolásban meghatározott célok elérése érdekében az ügyvédi kamarai
tagság megszerzéséhez szükséges követelmények szigorítását tartalmazza....”

(Az 1.§ változtatta meg a 13.§ (3) szövegét.)

Látszik tehát, hogy a tv.-javaslat indoklása - amelyet utólagos normakontroll keretében megítélésem szerint a szükségesség és arányosság, különösképpen pedig ezen belül az alkalmasság szempontjából vizsgálnia kellett (volna) az AB-nek(!) - a kiemelt két mondaton nyugszik.

Az elsővel azért nem foglalkozom, mert azt lentebb - a kapcsolódó jsz.-i rendelkezéseken keresztül - cáfoltam, másrészt pedig, mert hozzászólásod nem erre irányult.

Most tehát a fókuszban ez a mondat áll:
A Javaslat új feltételének meghatározása közérdek, ugyanis az ügyvédekkel szembeni közbizalom
fenntartása változatlan feltételekkel már nem biztosítható.

Én az általad kritizált hozzászólásomban - mellyel szerinted hiteltelenné tettem a korábbiakat is - csupán azt állítottam:

Ha ez igaz, eggyel több tény a jsz.- megfogalmazott céljára való - alkalmatlanságának bizonyítására.

Miért igaz, az, hogy - amennyiben az eset valóban - megtörtént - az alkalmas bizonyítani az alkalmatlanságot?

Már ezt is leírtam korábban:

„A sajtó útján nyilvánosságra került esetek,ugyanis kivétel nélkül arról szóltak, hogy az adott ügyvéd nem tartotta be azokat a jogi és etikai normákat, melyeket számára az adott ügyben a vonatkozó jogszabályok előírtak – s egy esetben sem arról, hogy az adott ügyvéd azért okozott volna kárt, mert „ a tudása nem megfelelő”. Az ügyvédi hivatás megbecsülésének a csorbítását szinte kivétel nélkül tapasztalt, több éve praktizáló ügyvédekről szólnak, olyan jogászokról tehát, akik a cselekményük elkövetésekor rendelkeztek azzal a gyakorlattal, melyet a kamarába való belépéshez a ma hatályos Ütv. 13.§ (3) d.) pontja elfogadhatóként fogalmaz meg.”

...olyanok, tehát, akik mind-mind átmennének azon a rostán, amit a közbizalom megóvására vonatkozó érdekre való hivatkozás alapján fogadott el az Országgyűlés!

Ha átmennének a rostán, akkor kérdem én: alkalmas volt a törvényjavaslat a saját maga által megfogalmazott cél elérésére?!
..s, ha nem volt alkalmas, azt - a szükségesség és arányosság vizsgálata során - nem kellett volna értékelnie az AB-nek? (Nézd meg a határozatát; nem tette!)

Most jön a - tisztán fogalmazásbeli(!)- finomítás:
amennyiben nem igaz, akkor "csak" eggyel több "elgondolkodtató körülmény".

A mondat két részből áll, az egyik fele az ártatlanság vélrelmére utal, ezt nyilván nem kell megmagyaráznom.
Ezzel viszont: ...eggyel több "elgondolkodtató körülmény". nem olyasmit kívántam sugallni, hogy "na azok az erkölcstelen bűnöző ügyvédek, már megint ... - s pláne nem az ügyvédi társadalmat, vagy akár annak egyetlen tagját akartam megsérteni!

Én csak arra utaltam, hogy, ha a "belinkelt" eset nem lenne valóság - vagy akár egyetlen napvilágra került eset sem! - akkor is elgondolkodtató, lenne, hogy ez a rosta alkalmas-e a célja elérésére!

Remélem így rendben van.
Megtisztelnél, ha visszavonnád azt, hogy hiteltelenné váltam, vagy - amennyiben fenntartod - részletesen elmagyaráznád, hogy miért!

Ennek a hírnek az égvilágon semmi köze a vitatémádhoz, a belinkelése arra volt jó, hogy nagy mértékben hiteltelenítse a korábban előadott véleményedet.

Amennyiben ez:
http://m.hvg.hu/…hetett_egy_v?…
igaz, akkor eggyel több tény a jogszabály - megfogalmazott céljára való - alkalmatlanságának bizonyítására; amennyiben nem igaz akkor "csak" eggyel több "elgondolkodtató körülmény".

Bocsánat az előbbi elírásért, így alartam:
Kedves Sherlock!

(...a többit fenntartom!)

Kedves Joghallgató!

A feltételezhetően "rövidnek és frappánsnak", netán "ütősnek" szánt hozzászólásod rámutat arra, hogy hozzászólás előtt érdemesebb alaposabban tanulmányozni annak tárgyát - különben nem lesz semmi értelme, mint ahogyan a tiédnek sincs. Miért írom ezt?

1.) mert ha megnézed az anyagot - amire reagáltál - akkor láthatod, hogy a jogtanácsos az érvelési rendszeremben akként merült fel, hogy a hivatkozott jogszabályi rendelkezések által neki lehetővé tett tevékenységeken keresztül bizonyítható az, hogy az Ő ügyfeleinek (munkáltatójának, vagy azon gazdasági társaságnak, melyben tagsági viszonya alapján látja el ezt, illetve ezek munkavállalóinak a munkaviszonnyal összefüggő perekben) legalább akkora érdekük fűződik a magas szakmai kvalitások meglétéhez, mint az ügyfeleinek.
(Sőt, ha abból indulunk ki, amire utalsz, hogy a felelőssége az Mt. szerint alakul, míg az ügyvédé teljes vagyoni felelősség - a biztosítással nem fedett rész vonatkozásában - akkor, ha belegondolsz még nagyobb!)
Én ezen keresztül csak az AB határozatának a magvát - annak szakmai megalapozottságát - vitatom, a te hozzászólásod ezt az ellentmondást nem oldja fel!

2.) Azért sincs értelme a felvetésednek, mert a probléma éppen arról szól, hogy az adott körbe tartozó személyeknek az Ütv. 13.§ (3) d.) miatt nincs is meg a módjuk, hogy "az ügyvédekkel azonos felelősséget vállaljanak". Márpedig ha ügyvéddé szeretnének válni - és éppen az a probléma,
hogy a mai hatályos jsz.-i rendelkezések miatt nem tudnak! - akkor természetes, hogy vállalják az Ütv. rájuk vonatkozó rendelkezéseit - a felelősség kapcsán is.

A jogtanácsosi kérdés egyébként csak annyiban érdekes, hogy a fentebb hivatkozott ellentmondás - az AB indoklásában a, mint elvárható szakmai kvalifikáltságra vonatkozó elvárás, mely az ügyfél jogos érdeke - újabb problémát, illetve kérdéseket vet fel. Mégpedig éppen azért, mert jogtanácsossá a szakvizsga után bárki válhat - ellátva ezzel a hivatkozott tevékenységeket, melyhez kapcsolódóan a garantáltan magas szakmai kvalitás megléte az ügyfele elemi érdeke; és "aminek meglétét éppen az egységes szakvizsga garantálja."

Ez pedig egyebek mellett a következő kérdéseket veti fel:

„- Vajon az, aki például jogi előadóként, és nem ügyvédjelöltként szerezte meg a szakvizsgához szükséges gyakorlati időt, ahhoz rendelkezik elég "szakmai tudással és gyakorlattal", hogy a perben a cégét (vagy munkaviszonnyal összefüggő perekben annak munkavállalóját) képviselje, de ahhoz, hogy "más jogi hivatásrendbe(!)" 1 év ügyvédi, vagy ügyvédjelölti gyakorlat hiányában is átléphessen, már nem? ”

„- Ha az a jogász, aki "még csak nem is jogi előadóként", hanem más jogterületen szerzi meg az egységes szakvizsga letételéhez - sőt: megkezdéséhez(!) - szükséges szakmai gyakorlatot, ahhoz elegendő gyakorlattal fog rendelkezni, hogy jogtanácsosként cégét (vagy munkaviszonnyal összefüggő perekben annak munkavállalóját) képviselje a fenti feladatok során, de ahhoz már kevés a tudása, hogy ügyvédként magánszemélyeket képviseljen ugyanilyen ügyekben?”

A jogtanácsos ügyfélköre igazodik a kockázatának mértékéhez, nincs értelme az ügyvédhez hasonlítani.