Alkotmányellenes a 98% - os különadó

„Ez a te elméleted. De ezt nem mondja ki a módosított Alkotmány, sem az ABtv. Hogy mit mond ki, arról meg egyébként lehet vitázni, mert tele van ellentmondással.”

A jogszabályok alkalmazásának kötelezettségét és annak körét, a jogalkotásról szóló törvény kimondja. A rendes bíróság jogalkalmazó szerv, csak a hatályos jogszabályok szerint és a hatályos jogszabályok alapján járhat el. Ha tehát mellőzni akar egy jogszabályt, arra konkrét törvényi felhatalmazás kell. Erre nem elég az jogalkotókra vonatkozó előírás, hogy alacsonyabb rendű jogszabály nem lehet ellentétes magasabb rendűvel, mert az nem erre vonatkozik. Ez elvi síkon, nem is vitás, de mint korábban utaltam rá, az hogy két jogszabály ütközik-e, illetve mennyiben alkotmányos, vagy mennyiben nem az, az már nem jogalkalmazói kompetencia. Ha a bíróságok szabadon dönthetnének egy-egy jogszabály alkalmazhatóságának kérdésében, akkor összecsúsznának jogalkotói és jogalkalmazói kompetenciák. Ez nem kívánatos. És ez nem mond ellent a "bírói jog" szükségességének, vagy a jogegységik szükségességének, de hatályos jogszabály szövegével nyilvánvaló jelentésével ellentétes értelmezésre nem lehet jutni. Jogegységiben alkotmányellenességet nem lehet kimondani, tehát az nem helyettesítheti az Alk.bíróság kompetenciáit.

A 12.18-as hozzászólásomban elcsúszott az idézet és a dőlt betű, de remélem, ez nem fog gondot okozni neked, hogy megértsd.

„Az Abtv. 38.§ (1) bekezdése nem korábbi jogszabályi környezet, hanem hatályos jog, és az a jogszabályváltozás, amely alapján bizonyos tárgykörök kikerültek az Alkotmánybíróság hatásköréből nem is érinti a rendes bíróságok e szakaszban körülírt kötelezettségét.”

Csakhogy az ABtv. 38. § (1) nem ragadható ki az Alkotmány és az ABtv. rendszeréből, és az előbbiek totális átrendezése hatással lehet a 38. § értelmezésére is.

„Nem ezt zárja ki. Azokban az esetekben amikor az alkotmánybíróságnak nincsen hatásköre, nincsen lehetőség az alkotmányellenesség megállapítására sem és a jogszabály mellőzésére meg semmilyen körülmények között nincsen lehetőség.”

Ez a te elméleted. De ezt nem mondja ki a módosított Alkotmány, sem az ABtv. Hogy mit mond ki, arról meg egyébként lehet vitázni, mert tele van ellentmondással.

„Ez az út legfeljebb szerinted lehetséges, valójában nem az. Éppen azért mert a lex superior alapján nem mellőzheti. Ha ezzel vitád van, akkor jogszabályi hivatkozással cáfoljál!”

Sem te, sem én nem tudunk konkrét jogszabályi hivatkozást idézni a helyzetre. Ennek az az oka, hogy a módosítás ebben a vonatkozásban is teljesen átgondolatlan. Maradnak a jogelvek, meg az Alkotmány 2. § (1).

„Csak éppen a korábbi jogszabályi környezetre vonatkoznak.”

Az Abtv. 38.§ (1) bekezdése nem korábbi jogszabályi környezet, hanem hatályos jog, és az a jogszabályváltozás, amely alapján bizonyos tárgykörök kikerültek az Alkotmánybíróság hatásköréből nem is érinti a rendes bíróságok e szakaszban körülírt kötelezettségét.

Kacsa, szerintem nincsen itt neked beszélgetőpartnered.

„Pont ezt zárja ki az alkotmánymódosítás.

Nem ezt zárja ki. Azokban az esetekben amikor az alkotmánybíróságnak nincsen hatásköre, nincsen lehetőség az alkotmányellenesség megállapítására sem és a jogszabály mellőzésére meg semmilyen körülmények között nincsen lehetőség.

”Hogy mit kell tennie a rendes bíróságnak, annak az egyik lehetséges útját írtam le alább.

Ez az út legfeljebb szerinted lehetséges, valójában nem az. Éppen azért mert a lex superior alapján nem mellőzheti. Ha ezzel vitád van, akkor jogszabályi hivatkozással cáfoljál!

guba basszus olyan szinten vagy primitív, hogy még azt is nehezemre esik elhinni, hogy érettségid van, nemhogy diplomád...

„Miért nem abszurd???”

Az abszurd az az alkotmánymódosítás. Hogy az AB és a rendes bíróságok erre hogyan reagálnak, az meg ma még hipotézis. Azért 10 éve még úgy tudtuk, hogy alkotmánymódosítás nélkül a jogegységi határozatokat nem fogja tudni vizsgálni az AB aztán mégis.

„Nem mellékesen és BH-kat hoztam példaként, amelyek viszont már nem bírói melléfogások.”

Csak éppen a korábbi jogszabályi környezetre vonatkoznak.

„Most akkor mikor kell így eljárnia a bíróságnak? Azt hol olvastad, hogy akkor kellene a bíróságnak így eljárnia, ha az Alkotmánybíróságnak nincsen hatásköre? A bíróság felfüggeszti az eljárását, és megvárja az alkotmánybírósági kontroll eredményét. Éppen ezért függeszti fel a saját eljárását.”

Pont ezt zárja ki az alkotmánymódosítás. Hogy mit kell tennie a rendes bíróságnak, annak az egyik lehetséges útját írtam le alább.

„Na persze, de ha nem egy olyan primitív összeütközést képzelsz el, mint amit te hoztál példaként, akkor mindjárt rá is jössz, hogy olyan pofon egyszerűen nem lehet feloldani minden alkotmányelle­nességet, hogy az alkotmány lex superior.”

Éppen a visszaható hatályú jogalkotás az gyakorlatilag ugyanilyen egyértelműen ellentétes az Alkotmány 2. § (1) -gyel.

„ Egy-egy jogszabály alkotmányossága számos esetben magát az Alkotmánybíróságot is megosztja, sokszor van ugyanolyan jól indokolható különvéleménye egy-egy alk.bírónak. Voltak és lehetnek még olyan kérdések, amelyek, ha „akarom vemhes, ha nem, akkor meg nem…“”

Ahogy a rendes bírósági eljárásban is egy-egy ügy megoszthatja a tanácsot attól még, hogy ott nincs lehetőség a felekkel ismertetni a párhuzamos indokolásokat, különvéleményeket. A jogegység kitűnő útja a sajátosan magyar jogegységi határozat.

„Maradva a topik címénél: Alkotmányellenes-e a 98%-os különadó? Menjünk végig akkor ezen, mint példán. Egy adófizetésre kötelezett jogalany bíróság elé viszi az ügyet, az Alkotmánybíróságnak viszont nincsen hatásköre az összeütközés vizsgálatára. Akkor szerinted a bíróság a lex superior alapján félreteszi a törvényt, és azt mondja, hogy igaza van felperes, az Alkotmány alapján jogos a követelése. Muhhahah”

Azt gondolom, hogy ez egy lehetséges út. Persze, csak akkor, ha a kontár, nem egyértelmű alkotmánymódosítás után az AB nem mondja azt, hogy mégis megállapítja a hatáskörét.

„13 évig dolgoztam ott, és néhány döntéssel magam sem értettem egyet,”

Tudom persze, hogy a "személyeskedés a gyengeség jele", de ha már te rendszeresen belefogalmazod az életrajzodat a hozzászólásaidba, akkor hadd kérdezzem meg, hogy fizikailag nem volt-e nagyon megerőltető ez
13 év? :))

„A rendes bíróság sok mindent tett már, amiről Gubának a jelek szerint nincsen tudomása. Lehet, hogy akkor még nem volt jogász, de például a „Dávodi ügyként“ elhíresült abortusz ítéletében egy bíró éppen az Alkotmányból levezetve egyszerűen mellőzte egy hatályos jogszabály alkalmazását.”

Figyelitek ezt a bírói érvelést? Ez aztán egy gyöngyszem. Mivel volt már rá példa, hogy egy rendes bíróság félretett egy törvényt, jelesül a Dávodi ügyben, ezért igen, ez ennek analógiájára más ügyekben is megengedett lehet.
Utána viszont megjegyzi, hogy ez hiba, sőt baromság volt attól a bírótól. Ez zseniális, komolyan mondom...

„Az egy másik kérdés, hogy a konkrét ügyben ez baromság volt,”

Baromságot írtak ide már mások is. Én a bíró jogszabály általi felhatalmazására lennék kíváncsi, arra nézve, hogy hatályos jogszabályt mellőzzön. Illetve, értelmes magyarázatot arra, hogy az Abtv. 38.§ (1) bekezdés mint mond ki, ha nem éppen ennek a tilalmát.

„
a felvetés mégsem annyira abszurd, a kacaj pedig meglehetősen elhamarkodott.”

Mondjál már akkor valami ütőset is, valami jogászhoz illőt! Miért nem abszurd???
Nem mellékesen és BH-kat hoztam példaként, amelyek viszont már nem bírói melléfogások.

ne végzett volna = ne töltött volna be

(kézirathiba) :-)

"Húsz éve ellenőrzés alatt van (AB) , de mire mentünk vele."

Némi szomorúsággal állapítom meg, hogy még mindig visszaél valaki Attika nickjével. Józan ésszel ugyanis meglehetősen nehéz lenne azt mondani, hogy az AB az elmúlt 20 évben ne végzett volna nagyon fontos, időnként meghatározó szerepet. 13 évig dolgoztam ott, és néhány döntéssel magam sem értettem egyet, de hogy ne töltötte volna be a hivatását, azt eddig még parlamenti hordószónokok sem állították.

"Akkor szerinted a bíróság a lex superior alapján félreteszi a törvényt, és azt mondja, hogy igaza van felperes, az Alkotmány alapján jogos a követelése. Muhhahah"

A rendes bíróság sok mindent tett már, amiről Gubának a jelek szerint nincsen tudomása. Lehet, hogy akkor még nem volt jogász, de például a "Dávodi ügyként" elhíresült abortusz ítéletében egy bíró éppen az Alkotmányból levezetve egyszerűen mellőzte egy hatályos jogszabály alkalmazását. Az egy másik kérdés, hogy a konkrét ügyben ez baromság volt, de mindenesetre volt már ilyen, úgyhogy a felvetés mégsem annyira abszurd, a kacaj pedig meglehetősen elhamarkodott. Amúgy meg egy Rejtő nevű szakírótól azt tanultam, az nevet utoljára, aki először üt. :-)

„A 38. § (1) arról szól, hogy a bírónak így kell eljárnia – ha az Alkotmánybíróságnak nincs hatásköre. Ha azonban a törvény ellentétes az Alkotmánnyal, de az AB-nek nincs hatásköre, nem járhat így el a bíró.”

Most akkor mikor kell így eljárnia a bíróságnak? Azt hol olvastad, hogy akkor kellene a bíróságnak így eljárnia, ha az Alkotmánybíróságnak nincsen hatásköre? A bíróság felfüggeszti az eljárását, és megvárja az alkotmánybírósági kontroll eredményét. Éppen ezért függeszti fel a saját eljárását.

„Hatályos jog az Alkotmány is és az alkotmányellenes törvény is. A jogszabályok közti ellentmondást a jogalkalmazásnak kell feloldania. Ha az AB nincs, akkor a rendes bíróságnak. A rendes bíróság pedig elsődlegesen a lex superior alapján tudja feloldani az ellentmondást.”

Na persze, de ha nem egy olyan primitív összeütközést képzelsz el, mint amit te hoztál példaként, akkor mindjárt rá is jössz, hogy olyan pofon egyszerűen nem lehet feloldani minden alkotmányellenességet, hogy az alkotmány lex superior. Egy-egy jogszabály alkotmányossága számos esetben magát az Alkotmánybíróságot is megosztja, sokszor van ugyanolyan jól indokolható különvéleménye egy-egy alk.bírónak. Voltak és lehetnek még olyan kérdések, amelyek, ha "akarom vemhes, ha nem, akkor meg nem..."
Maradva a topik címénél: Alkotmányellenes-e a 98%-os különadó? Menjünk végig akkor ezen, mint példán. Egy adófizetésre kötelezett jogalany bíróság elé viszi az ügyet, az Alkotmánybíróságnak viszont nincsen hatásköre az összeütközés vizsgálatára. Akkor szerinted a bíróság a lex superior alapján félreteszi a törvényt, és azt mondja, hogy igaza van felperes, az Alkotmány alapján jogos a követelése. Muhhahah

Kedves Dr.Attika,

elég demagógra (és szakmaiatlanra) sikeredett ez a "milyen alkotmány az, amit magyarázni kell?" hozzászólás...

végülis milyen jogszabály az, amit értelmezni kell?:)))

A németek 45 óta tudják, hogy az AB (Bundesverfassungsgericht) alkotmányossági kérdésekben a törvényalkotó "fölött" áll. Az USA-ban meg még régebbi hagyománya van a Supreme Court judicial review gyakorlatának.
Az életkornak meg nem sok köze kell hogy legyen abban, hogy hogyan is látjuk a jogállamiságot.
Valójában mára nagyon kevés jogállam van, ahol semmilyen bírói szervnek nincs a törvényhozó alkotmányossági felülbírálatára joga. Talán hollandiát és részben Anglia-Walest lehet említeni. De épp az elmúlt hónapok és plusz az elmúlt évek eseményei bizonyítják, hogy a magyar jogalkotó felett igenis sokkal nagyobb szükség van alkotmányossági kontrollra, mint az angol, vagy a holland fölött.
És hogy mire mentünk vele. Hát ezt azzal érdemes összehasonlítani, hogy mire mentünk volna nélküle.

(Arról nem is beszélve, hogy a közjogi rendszer átalakítását lehet őszintén és elegánsan is végezni, meg útszéli módon is. Ha a jogalkotó olyan törvényt hoz, ami minden jogállamban alkotmányellenes, majd azon megsértődve, hogy ezt megállapítja az AB, korlátozza az AB hatáskörét, az az utóbbi kategória.)

Kaméleon! Nem mond ellent. Csak mint látod ObudaFan is, mint végzett jogász és jól képzett jogász gyermekként élte meg a rendszerváltást és az AB megalakulását. Olyan valmiért harcol, ami neméri meg a harcot. Az alkotmánybíróság nem állhat a törvényalkotó felett. Ezt az intézményt Sólyom "kitalálta" 89-ben a nyugati minta alapján, mint ahogy Sárközy lemásolta a német Gt-t. mind a kettő félre sikeredett jogintézmény. Sólyom nyilatkozta a KE-i beiktatása után, hogy élete főművének tekintené, ha az alkotmány magyarázatát megalkotná. Milyen alkotmány az amit magyarázni kell?
Meg voltunk mi magyarok 1949 évig alkotmány nélkül. Ezt követően volt ugyan alkotmányunk, de a hatalom nem tartotta be. Húsz éve ellenőrzés alatt van (AB) , de mire mentünk vele.

„Érveket kértél személyeskedés helyett. Ez tényleg jó belépő az értelmes vitába, ha saját bevallásod szerint, azt sem tudod mit is szeretnél cáfolni.”

Mint mind ketten tudjuk, azt szerettem volna cáfolni, hogy az ABtv. kizárja azt, hogy a bíró közvetlenül az Alkotmányt alkalmazva törvényt tegyen félre. A bizonytalanságom, mint te is tudod, pusztán arra vonatkozott, hogy vajon az ABtv. mely rendelkezése zárja ezt ki szerinted. Így fölösleges lett volna ismét egy kis személyeskedést csempészni a vitába, hiszen mindezek visszaolvasva kitűnően láthatóak.

„Azt szeretted volna cáfolni, hogy az ABtv. 38.§ (1) bek. arról szólna, hogy a bíró ha egy jogszabály alkotmányelle­nességét észlelné, akkor sem teheti egyszerűen félre az adott jogszabályt, hanem az eljárás felfüggesztése mellett az utólagos normakontrollt kell kérnie az Alkotmánybíró­ságtól.”

A 38. § (1) arról szól, hogy a bírónak így kell eljárnia - ha az Alkotmánybíróságnak nincs hatásköre. Ha azonban a törvény ellentétes az Alkotmánnyal, de az AB-nek nincs hatásköre, nem járhat így el a bíró.

„A jogalkotásról szóló törvény szerint a hatályos jogszabályokat alkalmazni kell. A törvények éppúgy a bíróságok, mint más személyek számára kötelezőek, azok mellőzésére nincsen lehetőség. Ha szerinted van, akkor a jogszabályi alapját idézd be légyszíves, ami alapján ezt állítod.”

Hatályos jog az Alkotmány is és az alkotmányellenes törvény is. A jogszabályok közti ellentmondást a jogalkalmazásnak kell feloldania. Ha az AB nincs, akkor a rendes bíróságnak. A rendes bíróság pedig elsődlegesen a lex superior alapján tudja feloldani az ellentmondást.

„Azokban a tárgykörökben, amelyekben az alkotmánybíróság nem vizsgálhatja egy jogszabály alkotmányba ütközhetőségét, az alkotmányellenesség eleve kizárt. Azt ugyanis csak az Alkotmánybíróságnak van, vagy lenne hatásköre megmondani, hogy mi az ami alkotmányellenes. Így aztán ellentét sem lehet, maximum vélt ellentét.”

Több hiba is van a gondolatmenetben. Egyrészt természetesen lehet törvény alkotmányellenes akkor is, ha az AB nem vizsgálhatja. Ha a jogalkotó pl. úgy dönt, hogy a bírósági szervezetre vonatkozó törvényeket az AB nem vizsgálhatja, majd az Alkotmányban úgy szabályoz, hogy az LB elnökét 9 évre választják, a Bszi-ben meg úgy, hogy 6 évre, akkor a Bszi. ellentétes lesz az Alkotmánnyal. Ugyanígy a 98 %-os különadóról szóló tv. ellentétes az Alkotmány 2. § (1)-gyel annak ellenére, hogy az AB nem vizsgálhatja az alkotmányellenességet.
A másik hiba a gondolatmenetedben meg ott van, hogy az Alkotmányt jelenleg sem csak az AB értelmezi, az más kérdés, hogy az AB alkotmányértelmezése mindenkire kötelező.

„Felhívom a figyelmedet, hogy a hatályos jogról és a hatályos joggyakorlatról beszélünk, tehát a jövőt illető félelmeidet és a hipotéziseidet ne fejtegessed nekem.”

Már kitől vagy mitől félnék? Viszont amíg nem alakul ki egy szilárd joggyakorlat az új szabályokkal kapcsolatban, mindenkinek csak hipotézisei vannak. Az új szabályok magukban sem egyértelműek, és a régiekhez való viszonyukban sem. Egyelőre természetesen mindez spekuláció, mert egyelőre azt sem tudjuk, hogy az összeeszkábált, önellentmondásoktól hemzsegő alkotmánymódosítás után az AB nem állapítja-e meg mégis a hatáskörét.

„Hol voltak még akkor a rendszerváltó pártok és rendszerváltó értelmiség?”
Ez most akkor ellentmondana annak, amit írtam? :)(Egyébként, kedves Dr.Attika, jól emlékszem a korszakra én is. Mert, sajnos(?), nem csak tanultam róla.)

Jenő bácsi - tisztelet az élettapasztalatának és magas korának nem jól tudja. Nem egyik napról a másikra ébredtünk demokráciára. Ez egy folyamat volt. Gorbacsov 1985-ben magához kérette a szocialista tábor országait és vezetőit. Közölte velük, hogy a SZU.a továbbiakban nem ragaszkodik hozzá, hogy a "táborhoz" tartozzanak, de segítséget sem ad annak fenntartására.
Ezt követően döntött a vezetésünk második vonala arról, hogy legyen rendszerváltás. De úgy legyen, hogy "mi is jól járjunk." Létrehoztak egy bizottságot: közgazdászokból, jogászokból, szociológusokból, akik ezt előkészítették. Születtek is meghatározó törvények. A gazdasági társaságokról, személyi jövedelem adóról, általános forgalmi adóról. Hol voltak még akkor a rendszerváltó pártok és rendszerváltó értelmiség?

„Éppen ezért fogják be az Alkotmánybíróság száját egyes tárgykörökben.”
Az állampolgárnak igazán megnyugtató, hogy a szigorú követelmények mellett megválasztható bírák száját kizárólag a náluk magasabb erkölcsi és szakmai színvonalon állók „foghatják be”. (És helyeselhetik.) Végülis, mivel jelentene többet a magasabb életkor, a kötelező több éves szakmai tapasztalat, kiemelkedő elméleti tudás, stb., mint a „forradalmi” többség felhatalmazása?
Gondolom, azért nem kevesen értünk egyet Ranschburg tanár úrral, aki (ha jól idézem) azt mondja, az lehet a baj, hogy 20 évvel ezelőtt, egyik napról a másikra, vasárnapról hétfőre, demokráciára ébredtünk. Csak éppen a demokraták nem voltak (nincsenek) még sehol. Pedig a benne élő demokraták teszik a demokráciát, és nem a kinyilatkoztatás.

„De ha az adott kérdésben nincs hatásköre az AB-nak, nem függeszthetik fel, mert hiábavaló lenne az AB-hez fordulni. Viszont az ellentét fennáll az Alkotmány és a törvény között, amit az Alkotmány javára kell feloldani.”

Ilyen szituáció egyébként nincs és nem is nagyon képzelhető el. Azokban a tárgykörökben, amelyekben az alkotmánybíróság nem vizsgálhatja egy jogszabály alkotmányba ütközhetőségét, az alkotmányellenesség eleve kizárt. Azt ugyanis csak az Alkotmánybíróságnak van, vagy lenne hatásköre megmondani, hogy mi az ami alkotmányellenes. Így aztán ellentét sem lehet, maximum vélt ellentét.
Éppen ezért fogják be az Alkotmánybíróság száját egyes tárgykörökben.
Az általad elképzelt szituációban ez okafogyott lenne.

Érveket kértél személyeskedés helyett. Ez tényleg jó belépő az értelmes vitába, ha saját bevallásod szerint, azt sem tudod mit is szeretnél cáfolni.
Akkor segítek.
Azt szeretted volna cáfolni, hogy az ABtv. 38.§ (1) bek. arról szólna, hogy a bíró ha egy jogszabály alkotmányellenességét észlelné, akkor sem teheti egyszerűen félre az adott jogszabályt, hanem az eljárás felfüggesztése mellett az utólagos normakontrollt kell kérnie az Alkotmánybíróságtól.
Sőt, azt állítottad, hogy ez a § nem is szól erről:

„„Az ABtv éppen nem tiltja, nem is szól a kérdésről.””

A jogalkotásról szóló törvény szerint a hatályos jogszabályokat alkalmazni kell. A törvények éppúgy a bíróságok, mint más személyek számára kötelezőek, azok mellőzésére nincsen lehetőség. Ha szerinted van, akkor a jogszabályi alapját idézd be légyszíves, ami alapján ezt állítod.

Felhívom a figyelmedet, hogy a hatályos jogról és a hatályos joggyakorlatról beszélünk, tehát a jövőt illető félelmeidet és a hipotéziseidet ne fejtegessed nekem.