“Alapvetően fontos lenne, hogy a jogtudomány a fogyatékossággal élők saját tapasztalatait is releváns forrásként kezelje” – hangsúlyozza Fiala-Butora János, az MTA Társadalomtudományi Kutatóközpont Jogtudományi Intézetének tudományos munkatársa, akivel a fogyatékos emberek jogérvényesülésének problematikájáról, a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény hazai és külföldi hatásairól beszélgettünk.
Nemrég tért vissza az Amerikai Egyesült Államokból, jelenleg – többek között – az MTA Társadalomtudományi Kutatóközpont Jogtudományi Intézetének tudományos munkatársa, s már – lehet azt mondani – évtizedek óta – többek között – a fogyatékossággal élő személyek jogaiért is küzd, mind tudományos, mind gyakorlati terepen. Azt mondják, aki ezen a területen dolgozik, azt mély, személyes indíttatás vezérli. Önt mi motiválja?
Három dolgot emelnék ki, melyek motiváltak és a mai napig motiválnak. Az egyik az a neveltetésem: Szlovákiában nőttem fel, szlovákiai magyar vagyok és egy nagyon antidemokratikus korszakban éltem a gyerekkorom. Már diákként civil szervezeteknek dolgoztam. A másik meghatározó motiváció a Közép-Európai Egyetemhez kötődik, ahol a tanulmányaim folyamán megértettem, hogy ahhoz, hogy bizonyos kérdésekben az akaratunkat érvényesítsük, mekkora segítség az, ha van egy, az emberi jogokat ismerő jogász az oldalunkon, mert így van lehetőség a megfelelő társadalmi, jogvédő folyamatok kialakítására. A harmadik kulcsfontosságú elem pedig a szlovák nyelvtudásom, mely miatt 2004 nyarán felkértek, hogy járjak be fogyatékos személyeket ellátó intézetekbe és tekintsem meg az ottani viszonyokat. Sajnos ekkor jellemzően rácsos ágyakba zárt embereket találtam ezekben az intézetekben – az sem volt világos, hogy mi alapján vannak ott. Nem értettem, hogy emberek ezrei hogyan lehetnek ilyen jogi vákuumban. Visszagondoltam a jogi egyetemi tanulmányaimra, de a valóságnak erről a szegletéről nem volt szó, nem tudtam, hogy mi alapján kell megítélni az ilyen helyzeteket. Ekkor jöttem rá, hogy a gondnoksági rendszer micsoda destruktív erő.
Számos strasbourgi ügyben Ön volt a jogi képviselő, illetve a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény Bizottsága előtt is Ön képviselte a panaszosokat. A Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény felülvizsgálata kapcsán sokszor előkerül a nagy jelentőségű bíró Bujdosó-ügy. Az ügy lényege: Bujdosó Zsoltot és még másik öt, pszichoszociális fogyatékossággal élő személyt gondnokság alatt állása miatt választójogától automatikusan megfosztottak, így a 2010-es választásokon nem vehettek részt. 2013-ban a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény Bizottsága megállapította, hogy Magyarország megsértette a panaszosoknak a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény „A törvény előtti egyenlőségről” szóló 12. és „A politikai életben és közéletben való részvételről” szóló 29. cikkében garantált jogát. Visszagondolva erre, mi az a pár momentum, amit jogi képviselőként ki tudna emelni, mint legnagyobb kihívást?
Elsősorban azért volt kihívás, mert akkor még nagyon új volt a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény és nem is voltak még döntések a panaszmechanizmus alapján, így igazából magunkra vállaltuk, hogy felderítjük, mit várhatunk magától az eljárástól. Nyilván tudtunk építeni a meglévő ENSZ-eljárások panaszmechanizmusára, de több szempontból is mindenképpen új volt a helyzet. Előzménynek tekinthetjük a strasbourgi Kiss Alajos v. Magyarország ügyet, de itt most egy új dolgot próbáltunk ki. Más volt az eljárás, és kérdéses volt, hogy milyen hatása lesz ennek a döntésnek, számíthatnak-e a panaszosok kártérítésre, milyen módon fogják majd figyelembe venni a Bizottság döntését. Ez nem egyszerűen csak jogi kérdés, hanem itt a nemzetközi szervezetek tekintélye is sokat nyom a latba. Ezért is hatékony például Strasbourg, mert egyszerűen figyelembe veszik a döntését. Az ENSZ-Bizottságokról ez kevésbé mondható el, ráadásul, mivel a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény Bizottság egy teljesen új bizottság volt, semmit nem tudtunk.
A kormány hozzáállása professzionális volt. Úgy gondolom, hogy a magyar kormány szakmai szinten remekül kezeli a nemzetközi ügyeket. Ezen felül nem következett automatikusan az eljárásból, hogy kártérítést kellett volna fizetni a panaszosoknak, egy kormányhatározat döntött erről. Ugyanakkor egy döntés végrehajtásának egyéb, szélesebb kört érintő következményei is lehetnének, mint például az Alaptörvény módosítása, ezzel kapcsolatban azonban sajnos nem számolhatunk be pozitív eredményekről. Látni kell, hogy ez egy folyamat, az ügyet megelőzte a Kiss Alajos ügy, illetve követte később a Harmati és a Gajcsi ügy.
Strasbourgban eljutottunk odáig, hogy a választójogból való automatikus kizárás nem elfogadható, de nyitva maradt az a kérdés, hogy egyéni elbírálás alapján ki lehet-e zárni embereket a választójogból. A Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény alapján úgy tűnt, hogy nem lehet kizárni egyértelműen embereket fogyatékosság alapján a választójogból, de voltak ellenvélemények, mint például a kormányé is, akik úgy gondolták, hogy bele lehet olvasni kivételeket az egyezménybe. Ezért volt jó a Bujdosó-ügy, mert explicit választ akartunk – ezt meg is kaptuk. Az Alaptörvény elfogadása után jött a döntés, s ilyenkor nehéz változást elérni.
A Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény Bizottsága már jó pár év gyakorlattal rendelkezik, ugyanakkor az elmúlt időben úgy érezhető, mintha ‘megfáradt volna’ egy kicsit.
Anno egyedül attól féltünk, hogy nem adnak kielégítő választ, megfelelő indoklást, megpróbálják elhallgatni a fontos kérdéseket. Nem az volt a fő kérdés, hogy megnyerjük-e az ügyet, hanem, hogy a számunkra fontos alkérdésekre kitér-e a Bizottság. Elsőként került sor arra, hogy harmadik fél, a Harvard Project on Disability beavatkozóként részt vett a tárgyalásokban. Akkor még nagyon bíztunk abban, hogy kellőképpen bátor, radikális a Bizottság – az is volt. Azóta lehet, hogy kicsit megváltozott. Nagyon nagy elánnal indultak, nagyon sok kérdésben vetettek fel a részes államok kormányaiétől eltérő álláspontot. Vélhetően mára úgy gondolják, hogy aláássák saját tekintélyüket, miközben civil oldalról rengeteg helyről tőlük várják a megoldást. Ugyanakkor az is elképzelhető, hogy azt gondolják, ha nem annyira radikálisak, akkor jobban figyelembe fogják venni a döntéseiket. Kívülről is látni változást: lehet, hogy ha most adnánk be a Bujdosó-ügyet, már nem lenne ennyire kedvező a döntés.
Látni kell például azt is, hogy nem tudnak mit kezdeni a magyar kormány elutasításával. Több mint négy éve folyik a végrehajtás, de nem közelednek az álláspontok és az ENSZ-egyezmény Bizottsága nem próbál nagy súllyal beavatkozni. Egyfajta irányvesztés figyelhető meg több szempontól is, alappal várható a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény Bizottsága álláspontjának változása.
Mély nyomokat hagyott Önben az említett 2004-es intézet-monitorozás. Az azóta eltelt időben milyen változásról lehet beszámolni, akár itthon, akár külföldön? Jelent változást a kiváltás, kitagolás folyamata?
Sok helyen monitoroztam intézeteket azóta is, de sajnos ma is hasonló a helyzet. Csak most, pont az említett folyamatok miatt elfogadottabb, hogy a fennálló rendszer csak egy átmeneti, szükséges rossz. Hogy magukban az intézetekben mi történik, abban nincs változás, nincs előrelépés: egy jó intézetigazgató, az ott lakók rokonai sokat javíthatnak a körülményeken, ugyanakkor nagy, rendszerszintű változást nem lehet tapasztalni. Nem mondanám, hogy Magyarországon más országokhoz képest sokkal rosszabb volna a helyzet: sajnos, mindenhol rossz a kiindulási alap.
A kiváltás, kitagolás az a folyamat, amikor a fogyatékossággal élő személyeket a nagy intézményekből kisebb létszámú lakóotthonokba, közösségekbe helyezik. Véleményem szerint a kiváltás, kitagolás folyamatát kellene mindenképpen felgyorsítani ahhoz, hogy érdemleges változást lehessen elérni.
Mindez azonban nem változtat azon, hogy rengeteg ember van megfosztva a választójogától. Bár kétségtelen, hogy létezik a támogatott döntéshozatal intézménye, mégsem hozott ez jelentős áttörést.
A 2009-es Polgári törvénykönyv-tervezetét a fogyatékossággal élő személyek érdekeit képviselő civil szervezetek alapvetően pozitívan fogadták, a 2013-as, jelenleg hatályos változatát azonban egyfajta visszalépésnek tekintjük, nem törölték ugyanis a cselekvőképesség teljes korlátozásának lehetőségét. Ahhoz képest, hogy 2010-ig figyelembe vették a civil szervezetek véleményét, most sokkal nehezebb e szervezeteket aktivizálni, hogy törvényjavaslatokat tegyenek. Mára megfigyelhető a civilek részéről is egyfajta fáradtság, s ha az ő kezdeményezéseik elhalnak, akkor nekem is marad a tudományos élet. Szeretnék szakmai vitákat generálni, például a sürgősségi gyógykezelések, a kitagolás, a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezménynek való megfelelés kapcsán. Úgy gondolom, hogy a tudománynak foglalkoznia kell a gyakorlat által felvetett kérdésekkel, a gyakorlatban problémás területekkel.
Lát erre a jogász-szakmai plénum oldaláról is fogadókészséget?
A gondnokság terén van egy konszenzusos álláspont a jogtudomány területén: a jogtudósok úgy látják, ez a terület, a szabályozás alapvetően ez rendben van, a Ptk.-hoz nem kell hozzányúlni, az esetleges problémákat oldja meg a gyakorlat. Az a kérdés tehát, hogy hajlandó-e a magyar tudományos közösség vitázni, és ha igen, mennyire tud az ellenkező álláspont hatást gyakorolni. Nagyon bízom benne, hogy sikerül konstruktív vitát generálni – én mindent megteszek ennek érdekében.
Tartottam képzést a Bíróképző Akadémián – ott tudatosult bennem, hogy mennyire távoli a legtöbb jogász számára a fogyatékosság léte, mennyire nincs tapasztalatuk, nem tudják, és nem is tudják elképzelni mit jelent értelmi, vagy sokkal inkább pszichoszociális fogyatékossággal élőnek lenni. Úgy vélem, hogy az alapvető probléma és a jelenlegi helyzet a meg-nem-értésből adódik. Van egy óriási szakadék azok között, akiknek van személyes tapasztalata fogyatékossággal élőkkel, akik képviseltek már gondnokság alatt álló személyt, akik tudják, hogyan él egy ilyen ember, milyen problémákkal kell megküzdenie nap mint nap, illetve azok között, akik mindezt nem tudják, mert nem tapasztalták, és úgy képzelik, hogy életképtelen, magatehetetlen emberekről van szó. Hogy ezen a mentalitáson, hozzáálláson hogyan lehetne változtatni, azt nem tudom. De az biztos, hogy ez mindenképpen gátja a tartalmas, tudományos jogszakmai vitának is, mivel a kiindulópont alapvetően eltérő, úgy tűnhet, hogy álvitát folytatunk.
Mi lenne a változtatás lényege?
Az Alaptörvény lehetővé teszi az egyéni döntésen alapuló választójog korlátozását. Minden gondnokság alatt álló személynek meg kellene, hogy maradjon a választójoga. Úgy gondolom, hogy ha lenne érdemi vita, a jogtudomány eszközeivel nem jutnánk más eredményre.
Politikailag ez miért – ha lehet azt mondani – „félelmetes”?
Ez nem félelmetes, inkább nem annyira fontos kérdés. Módosíthatták volna az Alaptörvényt, de nem tették. Így a politika kizárta azokat a választójogból, akik “nem annyira fontosak”. Pedig kiterjeszthető lenne a választójog, ezt más országokban meg is tették. Talán valamilyen szilárd, dogmatikus meggyőződésből ragaszkodnak a jelenlegi szabályozáshoz. Talán csak az időzítéssel volt a gond. Én nem látok mélyebb okokat. Módosítható lenne az Alaptörvény, de ez most „nem annyira fontos”.
Milyen a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezményhez való viszony és a fogyatékossággal élő személyek helyzete az Ön tapasztalata szerint az Egyesült Államokban?
Amerikában a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezmény nem jelent zsinórmértéket, nem merül fel szempontként. Érdekes volt megtapasztalni, hogy ott általában mennyire elutasítóak a nemzetközi egyezményekkel szemben. Mi úgy kezeljük a Fogyatékosjogi ENSZ-egyezményt, mint a hazai jog részét – természetes, alapvető követelményként. Amerika olyan, mint egy világtól elzárt állam, a nemzetközi jogi kérdéseket teljesen külön, elkülönítetten kezelik. A Fogyatékosjogi ENSZ-egyezménnyel nagyon elutasítóak mind a jogi, mind a politikai vitákban. Vannak ugyan kutatók, akik foglalkoznak a kérdéssel, de ez ott olyan – hogy úgy mondjam – egzotikusnak számít.
Az Americans with Disabilities Act egy úttörő törvény volt, mely bizonyos területeken nagy sikert aratott, nagy előrelépést jelentett, más területeken azonban kudarcot vallott. Amiben kiemelendően jó példa, az a fizikai akadálymentesítés, a munkaerőpiaci integráció és az észszerű alkalmazkodás. Sok egyéb területen azonban nem váltotta be a hozzátűzött reményeket. A választójog, a gondnokság, a nem önkéntes pszichiátriai gyógykezelés kérdéskörét például nem szabályozza. A választójog kérdése tagállami szinten szabályozott, és sajnos sok tagállamban nagyon elmaradott rendszer van hatályban.
Kutatóként milyen volt dolgozni az Egyesült Államokban?
Nagyon kényelmes. Sokkal több a lehetőség. De én mindig úgy mentem el, hogy visszajövök. Kicsit úgy éreztem kint, hogy elefántcsonttoronyban élnek a kutatók. Talán azért is, mert nincs szükségük másodállásra, ha valaki kutató, akkor tényleg csak a kutatói munkájával foglalkozik. Persze természetesen vannak kivételek. Én, hogy ne essek ki a hazai rutinból, onnan is foglalkoztam ügyfelekkel és a hazai ügyekkel. Az eddigi életem során civil aktivistaként, kutatóként és ügyvédként is egyszerre dolgoztam, munkálkodtam. Számomra ezek nem elkülönülő, hanem egymást kiegészítő területek és tevékenységek.
Mik a tervei?
Szeretném, ha változna a magyar jogtudomány hozzáállása a fogyatékosjogi kérdésekhez – ha a fogyatékossággal élők saját tapasztalatait is releváns forrásnak tekintenék, és így is kezelnék. Ez az irányváltás – véleményem szerint – alapvetően fontos, sőt nélkülözhetetlen. Ha kizárjuk az érintettek szempontjait, nem tudunk megfelelő választ adni a jogtudományos kérdésekre sem. Ezt a személyes tapasztalatot szeretném becsatornázni a jogi szakmai munkába, felhívni rá a jogásztársadalom figyelmét.
Fiala-Butora János az MTA TK JTI tudományos munkatársa, és a Harvard Law School Project on Disability (HPOD) külső munkatársa. Közgazdasági (’02) és jogi (’03) tanulmányait Pozsonyban végezte, amit egy nemzetközi emberi jogi mesterszak követett a budapesti CEU-n (LLM ’04). Tudományos fokozatát a Harvard Law School-on szerezte (SJD ’16). Több nemzetközi civil szervezetnél (MDAC – Mental Disability Advocacy Center, MRGE – Minority Rights Group Europe, DRC – Disability Rights Centre) dolgozott jogászként. Ügyvédként fogyatékos embereket és nemzeti kisebbségek tagjait képviselte nemzetközi fórumokon, a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága, az ENSZ Emberi Jogi Bizottsága és Fogyatékosjogi Bizottsága előtt. Kutatási területe a nemzetközi emberi jogi mechanizmusok, a fogyatékos emberek és a nemzeti kisebbségek jogai.
